Afstoting en aantrekking

[eendavid]

Beknoptheid is toch niet het enige doel bij het vastleggen van wetten ? Dat je het geen natuurkunde maar filosofie noemt, kan ik me nog voorstellen. Maar dat je het geen wetenschap noemt .... !?

zie definitie wetenschap mad

Consistentie lijkt me een harde voorwaarde. (en niet alleen voor wetenschap) Je moet je soms af durven vragen of het misschien anders of beter kan. Dit heeft dan meestal tot doel om wetten met elkaar te verenigen en ze op een hoger niveau te tillen. Sommigen worden dan misschien overbodig. Ik kan me best voorstellen dat je erg blij bent met de huidige theorien en zoeken naar iets beters onzin vind, omdat je met deze kennis nog lang vooruit kan. Wat moet je dan met mensen die de huidige theorie niet volledig begrijpen ? Je moet ze het licht laten zien.

ik zal volgend jaar een thesis maken over loop kwantum zwaartekracht. Leg mij dus beter niet in de mond hoe ik sta tegenover huidige theorieën en zoeken naar nieuwe. De discussie die hier gevoerd wordt is in hoofdzaak een semantische: jullie lijken niet te bessefen, noch te definiëren, wat een waarom-vraag is.

populaire vertalingen voor de gemiddelde mens

hebben niets met wetenschap te maken.

Een stukje filosofische vragen hoort daar dan ook bij.

dat hangt er vanaf wat je als een filosofische vraag beschouwt. Maar dat heeft niets met de nu gevoerde discussie te maken.

Naar mijn mening worden op dit Forum veel nieuwe scheuten vertrapt.

als ze onzinnig zijn moeten ze niet alleen vertrapt maar ook verbrand worden. Geef eens een voorbeeld van een scheut waar een zinnig idee inzit dat problemen oplost die we nu niet kunnen oplossen, dat kwantitatief geformuleerd werd, en dat de potentie heeft iets waarneembaar te voorspellen. Nogmaals, mijn interesse ligt juist wel in zinnige nieuwe theorieën. Niet dat dat vertrappen, waar je ook telkens op terugkomt, iets te maken heeft met de discussie die nu lopende is, nl. de wetenschappelijkheid van een 'waarom'-vraag.

De geschiedenis vertelt dat Einstein zich afvroeg waarom een schilder die van een ladder viel zich gewichtsloos voelde, en dat dat tot de AR heeft geleid.

Maar wat je feitelijk in het algemeen zegt is dat je van een formule moet afblijven en daar geen vragen over mag stellen zolang je geen inconsistentie hebt waargenomen.

Kijk eens aan, nog een die me woorden in de mond probeert te leggen. Wat ik zeg is dat de vraag naar het waarom van de postulaten geen wetenschap is.

De AR is ontstaan vanuit de vaststelling dat een schilder die van een ladder valt zich gewichtloos voelt, en heeft dit consistent verder uitgewerkt. Dat werd trouwens reeds perfect beschreven (niet gepostuleerd, dit volgt uit de formules) in Newtoniaanse gravitatie, er was al een verklaring voor (dat volgt nl. uit het feit dat trage en zware massa gelijk zijn). In AR wordt niet met de 2 begrippen apart gewerkt, maar zijn ze 1 concept. Dat is niet verklaren waarom iets zo is, dat is het vooropstellen en handig in een formulisme verwerkt krijgen.

Kortom, blijkbaar hanteren jullie beiden een rare mening van de vraag "waarom". Mag ik dus vragen: wat is een aanvaardbaar antwoord op de waarom vraag? Waarvan mag dan wel vertrokken worden om iets wat we nu als postulaat beschouwen, te verklaren. (in de veronderstelling dat geen compacter beschrijving bestaat, en dat de theorie algemeen geldig is) Pas dit bijvoorbeeld toe op de wetten van Newton.

[Paul_1968]

ik zal volgend jaar een thesis maken over loop kwantum zwaartekracht.

Dat lijkt me een heel mooi en moeilijk onderwerp. Nu begint het erop te lijken dat je op dit Forum hoopt op discussie op dat niveau en alleen nono's terecht moet wijzen. Dat zal dan wel frustrerend zijn. Maar er zijn toch geen eisen gesteld aan de minimale voorkennis voor een Topic-schrijver ?

De discussie die hier gevoerd wordt is in hoofdzaak een semantische: jullie lijken niet te bessefen, noch te definiëren, wat een waarom-vraag is.

Dat moeten we dan even heel helder isoleren van de rest. Ben ik met je eens. Daarnaast hebben we het over wat Wetenschap nu precies is.

als ze onzinnig zijn moeten ze niet alleen vertrapt maar ook verbrand worden.

Geef eens een voorbeeld van een scheut waar een zinnig idee inzit dat problemen oplost die we nu niet kunnen oplossen, dat kwantitatief geformuleerd werd, en dat de potentie heeft iets waarneembaar te voorspellen. Nogmaals, mijn interesse ligt juist wel in zinnige nieuwe theorieën.

Ik denk dat het probleem is, dat je hier een complete betere theorie verwacht, op het hoogste niveau, die de huidige kunnen vervangen. Is dat niet een beetje veel gevraagd ? Als er alleen mensen met jouw achtergrond, ambities en eisen hier zouden komen schrijven, zou het akelig stil worden , ben ik bang.

Waarom niet wat meer toleranter tegenover de minder capabelen onder ons ? Dat is toch geen serieuze concurrentie voor je ?

Kijk eens aan, nog een die me woorden in de mond probeert te leggen.

Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen. Ik probeer met je te communiceren.

Kortom, blijkbaar hanteren jullie beiden een rare mening van de vraag "waarom". Mag ik dus vragen: wat is een aanvaardbaar antwoord op de waarom vraag? Waarvan mag dan wel vertrokken worden om iets wat we nu als postulaat beschouwen, te verklaren. (in de veronderstelling dat geen compacter beschrijving bestaat, en dat de theorie algemeen geldig is) Pas dit bijvoorbeeld toe op de wetten van Newton.

Ik denk dat er geen exacte afspraken bestaan over wat voor "waarom"-vragen wel of niet gesteld kunnen worden en wat ermee bereikt kan worden. Ook niet of dat wel of niet een officieel onderdeel is van wetenschap. Dit is dus een erg moeilijk onderwerp wanneer iemand gelijk wil hebben.

[Phys]

als ze onzinnig zijn moeten ze niet alleen vertrapt maar ook verbrand worden.

Kortom, blijkbaar hanteren jullie beiden een rare mening van de vraag "waarom". Mag ik dus vragen: wat is een aanvaardbaar antwoord op de waarom vraag? Waarvan mag dan wel vertrokken worden om iets wat we nu als postulaat beschouwen, te verklaren. (in de veronderstelling dat geen compacter beschrijving bestaat, en dat de theorie algemeen geldig is) Pas dit bijvoorbeeld toe op de wetten van Newton.

We zijn klaarblijkelijk nog geen stap verder, want in het begin van dit topic vroeg ik al:

Bovendien kun je na ieder antwoord op een 'waarom' een tweede 'waarom' stellen, en eindigt het bij een of andere godsverklaring. Achterliggende oorzaken, verklaringen vinden is meer het terrein van de filosofie; vooral omdat er geen eenduidig antwoord bestaat en het niet te meten valt.

Ik daag Paul_1968 uit een voorbeeld te noemen van een achterliggende verklaring, die de natuurkunde ooit (volgens hem dus minimaal 100 jaar geleden) heeft gegeven voor een fysisch verschijnsel.

De reacties daarop zijn steeds hetzelfde, en zijn in het vervolg van dit topic alleen maar herhaald en geherformuleerd.

[Paul_1968]

Sorry, ik bedoel dat natuurkunde in principe te testen moet zijn. Onafhankelijk van de vraag of het technisch mogelijk is, moet er wel experiment denkbaar zijn waarmee de theorie geverifieerd of gefalsifieerd kan worden.

Op het moment dat je je af gaat vragen 'waarom' de natuurwetten zijn zoals ze zijn ga je die grens over.

Ik denk inderdaad dat wanner je een vraag stelt als : "Waarom bestaat het heelal ?" ,dit meer filosofisch is dan natuurkunde, maar dat bedoel ik ook niet. Ik heb het over iets vaags als begrip. Dat is niet een exact verschijnsel. Het is voor iedereen verschillend en het ene model zal toereikend zijn voor de een, waar de ander behoefte heeft aan een ander model.

Het feit dat hiervoor dus geen eenduidige oplossing te vinden is, wil volgens mij niet zeggen dat het geen belangrijk onderdeel van de wetenschap is. Ik zie wetenschap als een maatschappelijk fenomeen en leg daarom ook de nadruk op de overdraagbaarheid van moeilijk intuitief te begrijpen theorien. Als dat niet mogelijk is, hebben de meeste mensen pech gehad en moeten ze verder leven in onbegrip. Maar voor mij is het een uitdaging om het juist wel overdraagbaar te maken. ( Ik heb ook een docentenopleiding gedaan, vandaar die behoefte, maar geen natuurkunde, zoals je wel kunt merken )

We zijn klaarblijkelijk nog geen stap verder, want in het begin van dit topic vroeg ik al:

De reacties daarop zijn steeds hetzelfde, en zijn in het vervolg van dit topic alleen maar herhaald en geherformuleerd.

Je hebt gelijk. We worden niet veel wijzer.

[Phys]

Inderdaad, begrip is een vaag begrip ( ).

Met F=dp/dt kan ik rekenen, ik begrijp de formule. Verder vragen 'waarom' heeft geen zin.

De natuur waarin wij leven is opgebouwd op basis van een aantal natuurwetten; dat is een gegeven. We proberen die wetten te achterhalen en te kwantificeren, natuurlijk met behulp van wiskunde. Wat wil je nog meer?

Wat ik trouwens een mooi voorbeeld vindt in dezen:

Bij reflectie van licht geldt dat de hoek van inval gelijk is aan de hoek van reflectie. Dit is geen natuurwet op zichzelf, je kunt je afvragen: waarom?

Het antwoord daarop is, dat dit de meest energetisch-effici"ente manier is. Dat kun je gemakkelijk berekenen. Dit is voor mij een volledig antwoord, waarmee het verschijnsel te begrijpen is.

Verder vragen: waarom zou een lichtstraal de meest effici"ente manier van reflecteren kiezen? heeft mijns inziens geen zin, omdat dat nu eenmaal de werking is van de natuur. Het zou ook niets aan het begrip toevoegen.

[Kjell]

Ik denk dat magnetisme eigenlijk heel simpel is.

Maar je moet je gehele inbeeldingsvermogen aan het werk zetten.

Je kent ongetwijfeld de lijnen van een magnetisch veld die de naald van een compas mooi volgt. het ziet er een betje uit als 2 8en die mekaar kruisen.

Nu zit je met het feit dat 2 dezelfde polen mekaar afstoten omdat de deeltjes niet in dezelfde richting reizen, denk aan die 8 vorm die het veld zo laat lopen.

Nu als magnetisme, impulsen zijn die afgebogen kunnen worden door materie, (de magneet)

Zullen deze impulsen ook weerstand ondervinden, van het medium zelf, of is de interferentie van de puls frequentie, versterkend door het design van de 2 8en, in ieder geval weten we dat de energie uit de materie komt en met een boog er terug in.

Nu is de grote vraag welke is het snelst of sterkst, de uitgaande of de terugkerende energie ?

Ik denk dat de terugkerende energie krachtiger is dan de uitgaande.

Dit zou ook verklaren waarom metalen worden aangetrokken en niet afgestoten.

Pas als je afstoot kracht verdubbelt door er een 2e magneet naast te leggen kan je de afstotende kracht waarnemen in de materie.

Dus wil je antigravitatie zal je electro krachten moeten vergroten ( frequentie ?)en proberen van de terugstroom te onderbreken.

O ja dat is gevaarlijk dus eerst informeren naar veiligheids voorschriften voor je generators en electomagneten begint te installeren.

De terugstroom kan je misschien met een zwakkere magneet afbuigen zodat je kracht recht op gaat.

[Kjell]

Ik kan niet editen dus nog eens met wat meer

Ik denk dat magnetisme eigenlijk heel simpel is.

Maar je moet je gehele inbeeldingsvermogen aan het werk zetten.

Je kent ongetwijfeld de lijnen van een magnetisch veld die de naald van een compas mooi volgt. het ziet er een betje uit als 2 8en die mekaar kruisen.

Nu zit je met het feit dat 2 dezelfde polen mekaar afstoten omdat de deeltjes niet in dezelfde richting reizen, denk aan die 8 vorm die het veld zo laat lopen.

Nu als magnetisme, impulsen zijn die afgebogen kunnen worden door materie, (de magneet)

Zullen deze impulsen ook weerstand ondervinden, van het medium zelf, of is de interferentie van de puls frequentie, versterkend door het design van de 2 8en, in ieder geval weten we dat de energie uit de materie komt en met een boog er terug in.

Nu is de grote vraag welke is het snelst of sterkst, de uitgaande of de terugkerende energie ?

Ik denk dat de terugkerende energie krachtiger is dan de uitgaande.

Dit zou ook verklaren waarom metalen worden aangetrokken en niet afgestoten.

Pas als je afstoot kracht verdubbelt door er een 2e magneet naast te leggen kan je de afstotende kracht waarnemen in de materie.

Dus wil je antigravitatie zal je electro krachten moeten vergroten ( frequentie ?)en proberen van de terugstroom te onderbreken.

O ja dat is gevaarlijk dus eerst informeren naar veiligheids voorschriften voor je generators en electomagneten begint te installeren.

De terugstroom kan je misschien met een zwakkere magneet afbuigen zodat je kracht recht op gaat.

Laten we zeggen dat de frequentie de moleculen bijna moet lostrillen vooraleer je een effect te zien krijgt.

Er is zo een heel disclosure project rond top secret, maar het is zo simpel als de boer zn klomp.

Zo zou je zelfs 2 verschillende materies kunnen laten versmelten, door te bombarderen met hoge frequentie, komen de moleculen los van mekaar maar behouden hun aantrekking, dan moet het de zwakste materie wijken.

Bvb je zal al wel die blok houtgezien hebben waar een metalen staaf was ingesmolten.

Of de liquificerende metalen in een filmpje over antigravitatie.

Moleculen afstoten door impuls die invloed heeft op die bepaalde moleculen.

[eendavid]

Kjell, ben je zeker dat je in het juiste topic zit? (of ligt dat nu aan mij?)

Ik denk dat het probleem is, dat je hier een complete betere theorie verwacht, op het hoogste niveau, die de huidige kunnen vervangen. Is dat niet een beetje veel gevraagd ? Als er alleen mensen met jouw achtergrond, ambities en eisen hier zouden komen schrijven, zou het akelig stil worden , ben ik bang.

Waarom niet wat meer toleranter tegenover de minder capabelen onder ons ? Dat is toch geen serieuze concurrentie voor je ?

Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik wilde met de referentie naar mijn thesis aangeven dat ook ik interesse kan hebben in wetenschappelijke theorieëen die niet mainstream zijn, en dat je me niet hoeft te overtuigen van het nut van fundamentele vragen. Blijkbaar kwam dit over als opschepperij.

We wijken wat af, maar ik zal mijn mening daar dan maar eens tot in detail uitwerken. Mijn interesse in LQG vloeit voort uit

• de huidige beschrijving van een fenomeen wordt algemeen erkend als niet toereikend
• LQG heeft de ambitie en de perspectieven deze problemen op te lossen
• Ik heb een persoonlijke voorkeur voor de gebruikte methodiek, die m.i. minder uit het niets postuleert en tracht uit te werken op een zeer consistente manier wat we al weten

Een dergelijke alternatieve theorie kan mijn interesse opwekken. Merk op dat LQG zeer slecht is uitgewerkt, en als wetenschappelijke theorie ver achter snarentheorie loopt, die ook ver achter de wetenschappelijke waarde loopt van oudere theorieën. Echter, de theorieën die op het forum soms passeren hebben niets van dat. De capaciteit van een auteur is in deze irrelevant, de (toekomstige) capaciteit van de theorie is dat des te meer.

Meestal proberen ze iets te beschrijven wat we al lang kunnen beschrijven. Ten tweede zijn ze meestal niet geformuleerd in termen van de grootheden waar de wetenschap naar zoekt. Dit is geen klein probleem: zonder voorspellingen over het gedrag van het systeem dat men nu onderzoekt, is het tout court geen theorie. Ten derde: (specifiek voor mijn interessegebied) wiskundige onderbouwing is bijna altijd zoek (alsof dat maar wat rekenwerk is). Ze bieden dus niet het perspectief om wetenschappelijke problemen op te lossen. Kortom, als iemand hier met een brilliant idee afkomt om een fysisch problemen op te lossen, zal ik daar enthousiast over zijn, maar waarom zou ie het dan niet gewoon publiceren in een pier-reviewed tijdschrift? Het is niet gezegd dat het meest perspectief biedend uitgangspunt het meeste aandacht zal krijgen, vergissingen zijn eigen aan de mens en aan de wetenschap. Maar je kan ook moeilijk zeggen dat je uitgangspunt veelbelovend is, wanneer je daar geen wetenschappelijke argumenten voor hebt (bijvoorbeeld, rigoureus voorspellen van de Bekenstein-Hawking straling).

Als je wil verdergaan met de 'waarom'-vraag, denk ik toch echt dat je moet duidelijk maken welk antwoord hierop ooit bevredigend kan zijn. Doe dit bijvoorbeeld aan de hand van het voorbeeld van phys (phys, mijn antwoord zou steeds zijn: op deze manier is de padlengte het kortst, maar dat doet er voor de discussie natuurlijk niet toe)

[Phys]

(phys, mijn antwoord zou steeds zijn: op deze manier is de padlengte het kortst, maar dat doet er voor de discussie natuurlijk niet toe)

Excuses, je hebt gelijk. Hier geldt het principe van Fermat: "principal of least time"

[ajw]

bevredigend kan zijn. Doe dit bijvoorbeeld aan de hand van het voorbeeld van phys (phys, mijn antwoord zou steeds zijn: op deze manier is de padlengte het kortst, maar dat doet er voor de discussie natuurlijk niet toe)

Ik wil wel een poging doen om hierop in te gaan:

Op moleculaire schaal zou je verwachten dat een foton een oppervlak van een spiegel bepaald niet als vlakke structuur ervaart. Op zijn best is het oppervlak voor het foton een verzameling van naast elkaar liggende zeer grote ballen. Het is dus niet vanzelfsprekend dat reflectiehoek voor het foton wordt bepaald door de gemiddelde relative positie van de buitenste laag deze grote ballen.

Ik heb overigens nu niet nagezocht of hier al iets over bekend is. Een bevredigend antwoord kan in dit geval zijn wanneer iemand iets verteld over wat er op deze schaal gebeurd met het foton. Dit draagt weer iets bij tot het begrip van dit fenomeen en. van mij mag daarna de volgende waarom vraag komen.

[Jan van de Velde]

Op moleculaire schaal zou je verwachten dat een foton een oppervlak van een spiegel bepaald niet als vlakke structuur ervaart. Op zijn best is het oppervlak voor het foton een verzameling van naast elkaar liggende zeer grote ballen. Het is dus niet vanzelfsprekend dat reflectiehoek voor het foton wordt bepaald door de gemiddelde relative positie van de buitenste laag deze grote ballen.

Het gaat er ook niet om hoe één enkel foton dit ervaart. Dit leg je niet uit met deeltjestheorie, hier laat je golven op los. Dualiteit dus.

een wat versimpelde maar wel beeldende applet:

http://www.phy.ntnu.edu.tw/ntnujava/index.php?topic=16

[eendavid]

jamaar, dat is geen antwoord op een waarom vraag. Dat is gewoon een nauwkeurig model er op willen loslaten. Het zou inderdaad een probleem zijn voor dit model als daar in de limiet niet "normale" (specular) reflectie zou uitkomen (met dus evt. kleine correcties). Bedoel je met de vraag naar het waarom dat je je bij elk fenomeen moet kunnen afvragen hoe dit in een ingewikkelder, correcter, theorie tot hetzelfde resultaat kan leiden?

Ik denk overigens dat jan gelijk heeft en dat de oorzaak gezocht moet worden in interferentie tussen foton(en).

[ajw]

Het gaat er ook niet om hoe één enkel foton dit ervaart. Dit leg je niet uit met deeltjestheorie, hier laat je golven op los. Dualiteit dus.

een wat versimpelde maar wel beeldende applet:

http://www.phy.ntnu.edu.tw/ntnujava/index.php?topic=16

Ook bij een golfvoorstelling zou ik verwachten dat deze op een zeer onregelmatig 'oppervlakte' botst (de applet toont de oppervlakte bepaald niet op moleculaire schaal ), tenzij je verwacht dat de schaal waarop dit golfverschijnsel per foton optreedt de moleculaire schaal sterk overstijgt (ik ga er even vanuit dat bij het sturen van individuele fotonen het spiegel effect hetzelfde is).

[Jan van de Velde]

Ook bij een golfvoorstelling zou ik verwachten dat deze op een zeer onregelmatig 'oppervlakte' botst (de applet toont de oppervlakte bepaald niet op moleculaire schaal ), tenzij je verwacht dat de schaal waarop dit golfverschijnsel per foton optreedt de moleculaire schaal sterk overstijgt (ik ga er even vanuit dat bij het sturen van individuele fotonen het spiegel effect hetzelfde is).

1) een foton is dan ook geen biljartbal, dat idee zul je even moeten loslaten.

2) ideale spiegels bestaan dan ook niet

3) de golflengte van (zichtbaar licht) fotonen is vele malen groter dan de straal van een atoom. (bijv violet licht 400 nm, atoomstraal zilver 0,144 nm)

[ajw]

Bedoel je met de vraag naar het waarom dat je je bij elk fenomeen moet kunnen afvragen hoe dit in een ingewikkelder, correcter, theorie tot hetzelfde resultaat kan leiden?

Niet persé ingewikkelder (is natuurlijk geen doel op zich), wel weer een stapje correcter en dus tot een nauwkeuriger resultaat leidend.