Afstoting en aantrekking

[ajw]

1) een foton is dan ook geen biljartbal, dat idee zul je even moeten loslaten.

2) ideale spiegels bestaan dan ook niet

3) de golflengte van (zichtbaar licht) fotonen is vele malen groter dan de straal van een atoom. (bijv violet licht 400 nm, atoomstraal zilver 0,144 nm)

Je zou verwachten dat de golflengte in deze situatie geen rol speelt, omdat deze in de voortplantingsrichting is. (Ik weet dat uit proeven blijkt dat in soortgelijke situaties de golflenkte wel degelijk een rol speelt, ik weet alleen niet waarom )

[Jan van de Velde]

Je zou verwachten dat de golflengte in deze situatie geen rol speelt,

neem een watergolf met een golflengte van 400 mm en laat die botsen op een keerwand met oneffenheden van 0,14 mm. Verwacht je ernstige verstoringen in het golfpatroon van de weerkaatste golf?

[eendavid]

Niet persé ingewikkelder (is natuurlijk geen doel op zich), wel weer een stapje correcter en dus tot een nauwkeuriger resultaat leidend.

Als dergelijke definities in het begin waren gebracht was er geen ellenlange discussie ontstaan. Het is namelijk nogal een rare definitie van een antwoord op een 'waarom'-vraag. Wanneer een theorie resultaten geeft die onvoldoende nauwkeurig zijn, zal een theorie die tot een nauwkeuriger resultaat ontwikkeld moeten worden. Ik ben blij dat we daar door zijn!

[Phys]

Als dergelijke definities in het begin waren gebracht was er geen ellenlange discussie ontstaan. Het is namelijk nogal een rare definitie van een antwoord op een 'waarom'-vraag. Wanneer een theorie resultaten geeft die onvoldoende nauwkeurig zijn, zal een theorie die tot een nauwkeuriger resultaat ontwikkeld moeten worden. Ik ben blij dat we daar door zijn!

Het jammere is dat Paul_1968 wellicht niet de mening van ajw volledig deelt, in zijn interpretatie van een bevredigend antwoord op de 'waarom'-vraag. Ik vrees namelijk dat dat inderdaad zo is.

[ajw]

neem een watergolf met een golflengte van 400 mm en laat die botsen op een keerwand met oneffenheden van 0,14 mm. Verwacht je ernstige verstoringen in het golfpatroon van de weerkaatste golf?

Bij water is de golflengte en de amplitude meestal in dezelfde orde van grootte. Ik kan me niet goed inbeelden wat ik moet verwachten als de golflengte 400mm is met een amplitude < 0.14 mm bij de genoemde keerwand.

[ajw]

Ik weet niet zeker of we het wel helemaal eens zijn:

Wanneer een theorie resultaten geeft die onvoldoende nauwkeurig zijn, zal een theorie die tot een nauwkeuriger resultaat ontwikkeld moeten worden. Ik ben blij dat we daar door zijn!

Ik betoog dat het ook wetenschappelijk zin heeft om dit te doen terwijl (nog) niet bekend is dat een theorie niet volledig voldoet. Dus ook voor hoofdwetten.

Het is namelijk nogal een rare definitie van een antwoord op een 'waarom'-vraag.

Volgens mij zijn de meeste waarom vragen op dit forum niet filosofisch bedoeld ('raar' komt overigens over als een wat subjectieve negatieve kwalificatie, ik neem aan dat je 'ongebruikelijk' bedoeld).

[eendavid]

Ik betoog dat het ook wetenschappelijk zin heeft om dit te doen terwijl (nog) niet bekend is dat een theorie niet volledig voldoet. Dus ook voor hoofdwetten.

Dan heb je je voorbeeld slecht uitgewerkt.

[Paul_1968]

Kunnen we niet beter opnieuw beginnen met iets "kleinere" onderwerpen en zoals Eendavid al voorstelde, proberen te beginnen alle gebruikte begrippen duidelijk te definieren ? Zo kan het onderwerp beter opgesplitst worden in subttopics en bereiken we waarschijnlijk een beter resultaat. (helderheid)

[eendavid]

even ter verduidelijking: ik ben dus wel degelijk aan het wachten op een (voorbeeld van een) wetenschappelijk zinvol antwoord op de vraag 'waarom dit postulaat?' wanneer tot op heden geen hiaten in de theorie zijn gevonden.

[Jan van de Velde]

Bij water is de golflengte en de amplitude meestal in dezelfde orde van grootte. Ik kan me niet goed inbeelden wat ik moet verwachten als de golflengte 400mm is met een amplitude < 0.14 mm bij de genoemde keerwand.

Verkeerd begrepen: een golf met een golflengte van 400 mm (en om het even welke amplitude) laten botsen op een wand waarop zich oneffenheden (bobbeltjes) bevinden die niet groter zijn dan 0,14 mm

[ajw]

Verkeerd begrepen: een golf met een golflengte van 400 mm (en om het even welke amplitude) laten botsen op een wand waarop zich oneffenheden (bobbeltjes) bevinden die niet groter zijn dan 0,14 mm

Ik geloof niet dat ik je verkeerd begrepen heb. Ik zeg alleen dat ik nooit bewust naar een watergolf heb gekeken waarvan de amplitude dezelfde orde van grootte heeft als de bobbeltjes en ik dus intuitief niet kan inschatten wat er in die situatie met de golf gebeurd (welke invloed de bobbeltjes wand dan heeft op de voortplantingsrichting richting van de golf, en dus of de amplitude of de golflengte doorslaggevend is).

Maar bij licht is de situatie nog anders, omdat we wel één eenheid licht, foton, op de wand kunnen laten botsen, maar niet éénheid water.

[Jan van de Velde]

Ik geloof niet dat ik je verkeerd begrepen heb. Ik zeg alleen dat ik nooit bewust naar een watergolf heb gekeken waarvan de amplitude dezelfde orde van grootte heeft als de bobbeltjes

Dan heb je me niet begrepen want de amplitude doet er niet toe. Pak dan een watergolf van 20 cm hoogte en laat die botsen tegen een keerwand met oneffenheden van 0,14 mm. De teruggekaatste golf zal er nog netjes en onvervormd uitzien.

Maar bij licht is de situatie nog anders, omdat we wel één eenheid licht, foton, op de wand kunnen laten botsen, maar niet éénheid water.

En wéér denk je deeltjes. Think waves! Gedrag van licht door spleten, lenzen, spiegels etc kán niet worden uitgelegd door deeltjestheorie. Dat ene foton kan álle kanten op. Neem dan veeeeel "fotonen": dan ontstaat er een patroon van kansen: een golf.

[ajw]

Dan heb je me niet begrepen want de amplitude doet er niet toe. Pak dan een watergolf van 20 cm hoogte en laat die botsen tegen een keerwand met oneffenheden van 0,14 mm. De teruggekaatste golf zal er nog netjes en onvervormd uitzien.

Nee, ik zeg dat ik dit bij een amplitude van 20 cm kan beamen, maar dat ik gewoon niet weet of dat ook geldt wanneer de amplitude zeer klein is. Dus of het echt zo is dat de amplitude er niets toe doet. Mogelijk heb je gelijk.

En wéér denk je deeltjes. Think waves! Gedrag van licht door spleten, lenzen, spiegels etc kán niet worden uitgelegd door deeltjestheorie. Dat ene foton kan álle kanten op. Neem dan veeeeel "fotonen": dan ontstaat er een patroon van kansen: een golf.

Ik denk bij foton niet aan een deeltje maar aan de minimale eenheid van licht, of je nu het golfkaracter of het deeltjes karakter beschouwd. Of zeg je misschien dat bij het beschouwen van het golfkarakter het begrip foton eigelijk geen betekenis heeft?

[eendavid]

amplitude doet er in dit verhaal niet toe, zoals jan zegt. De golflengte bepaald of de details onderscheiden kunnen worden.

(voor kleine golflengte doet het er wel toe, omdat de rand ook varieert als functie van de hoogte, moest hij dit niet doen, dan doet de golflengte er nooit toe)

ivm deeltje/golf: denk quantum.

[Paul_1968]

Waarom kan er niet even een moderator een afsplitsing maken van bijvoorbeeld de interactie van golven en de daarbij behorende "resolutie" ? (of meerdere) Op deze manier weet ik niet meer waar ik op zou kunnen antwoorden.

Met de formulering van je vraag

'waarom dit postulaat?' wanneer tot op heden geen hiaten in de theorie zijn gevonden.

weet ik me niet goed raad. Hadden we het hierover ? Dat verhaal van Kjell heeft me ook in de war gebracht.

Als ik de draad kwijt ben, hoop ik hem weer terug te vinden door het eerste bericht nog eens te lezen, maar dat helpt nu niet goed. (en het tweede bericht, van mezelf, vind ik nu ook misplaatst. Sorry, Thermo. Misschien ben ik zelf verantwoordelijk voor de meeste verwarring)

Het beste antwoord dat ik nu kan geven (maar dat is misschien niet wetenschappelijk zinvol in jouw ogen) is : Wanneer er geen hiaten (aantoonbare significante afwijking tussen de voorspelling en de meting) in een theorie zitten is er een reden denkbaar om je af te vragen waarom we geen andere theorie maken die minstens zo goed voorspellingen kan doen. En wel : Je begrijpt de huidige theorie niet. (En nu kunnen we weer bij bericht 1 opnieuw beginnen.) Dat onbegrip is volgens mij niet iets om je voor te schamen. Het kan veel verschillende oorzaken hebben.

Nu nog een poging om de kern van het verhaal samen te vatten :

1. Hierbij gaat het dus om de definitie van wat wij begrijpen noemen. En dat zou wel eens bij psychologie, didactiek of filosofie uit kunnen komen. En dat is nu juist niet de bedoeling hier, geloof ik.
2. Ergens hiervoor heb ik gelezen dat de QM het verschijnsel aantrekking heel nauwkeurig beschrijft.
3. Ook las ik ergens dat het in de wetenschap niet alleen zou moeten gaan om het maken van een wiskundige "fit"-functie voor een verzameling metingen. (Is dat zo gegaan met de QM ? Ik weet het niet)