Afstoting en aantrekking

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Afstoting en aantrekking

Paul_1968 schreef:Het beste antwoord dat ik nu kan geven (maar dat is misschien niet wetenschappelijk zinvol in jouw ogen) is : Wanneer er geen hiaten (aantoonbare significante afwijking tussen de voorspelling en de meting) in een theorie zitten is er een reden denkbaar om je af te vragen waarom we geen andere theorie maken die minstens zo goed voorspellingen kan doen. En wel : Je begrijpt de huidige theorie niet. (En nu kunnen we weer bij bericht 1 opnieuw beginnen.) Dat onbegrip is volgens mij niet iets om je voor te schamen. Het kan veel verschillende oorzaken hebben.

Nu nog een poging om de kern van het verhaal samen te vatten :
  1. Hierbij gaat het dus om de definitie van wat wij begrijpen noemen. En dat zou wel eens bij psychologie, didactiek of filosofie uit kunnen komen. En dat is nu juist niet de bedoeling hier, geloof ik.
  2. Ergens hiervoor heb ik gelezen dat de QM het verschijnsel aantrekking heel nauwkeurig beschrijft.
  3. Ook las ik ergens dat het in de wetenschap niet alleen zou moeten gaan om het maken van een wiskundige "fit"-functie voor een verzameling metingen. (Is dat zo gegaan met de QM ? Ik weet het niet)
Ik denk dat wanneer jij schrijft 'je begrijpt een theorie niet', ik schrijf 'de theorie is inconsistent'. We zijn bij dat begrijpen terug bij af. Ik zou suggereren dat we dit toepassen op F=ma.

Kijk even naar de situatie voor de 20ste eeuw. De wetenschappers begrijpen wat die wet wil zeggen, en wat de consequenties zijn. Niemand begrijpt waarom dit zo is.

De 20ste eeuw komt quantum mechanica. Je kan afleiden dat in de limiet de wetten van Newton gelden, en dat is natuurlijk een hoogst zinvolle vraag binnen de theorie van quantum mechanica. Maar quantum mechanica veronderstelt dan weer andere dingen. Een echte volharder vraagt dan: maar waarom? je hebt helemaal niet geantwoord op mijn vraag. Je hebt het allemaal ingewikkelder gemaakt, ik begrijp nu veel minder waarom de wet van Newton geldt dan wanneer ik binnen het Newtoniaanse kader redeneer dat het duwen tegen een houtblok de houtblok doet verschuiven. En uiteindelijk onderstel je iets waar ik ook niet van weet waarom het geldt.

Moraal van mijn verhaaltje: een theorie biedt je een manier van redeneren, en de theorie is zo opgestelt dat de natuur zich zo gedraagt. Als je binnen een theorie redeneert kan je fenomenen begrijpen, zonder theorie bevindt je je in een eenzame lege ruimte, zonder inhoud, zonder houvast. Deze vorm van begrip is wat een wetenschap kan bieden. Maar het is geen wetenschap meer om te vragen waarom die theorie geldt, zonder binnen een andere wetenschappelijke theorie te redeneren, net zoals je in logica met metatalen moet werken.

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Afstoting en aantrekking

Ik denk dat Thermo niet bedoeld heeft dat de theorie van aantrekking niet consistent is, ook niet waarom die veld-fotonen-wet geldt,

maar dat hij bedoelde : Wie kan er een meer begrijpelijke verklaring geven zodat we het beter kunnen inpassen in onze huidige kennis ?

Misschien is dat gewoon nog niet mogelijk.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

Gebruikersavatar
Berichten: 379

Re: Afstoting en aantrekking

eendavid schreef:Ik denk dat wanneer jij schrijft 'je begrijpt een theorie niet', ik schrijf 'de theorie is inconsistent'. We zijn bij dat begrijpen terug bij af. Ik zou suggereren dat we dit toepassen op F=ma.

Kijk even naar de situatie voor de 20ste eeuw. De wetenschappers begrijpen wat die wet wil zeggen, en wat de consequenties zijn. Niemand begrijpt waarom dit zo is.

De 20ste eeuw komt quantum mechanica. Je kan afleiden dat in de limiet de wetten van Newton gelden, en dat is natuurlijk een hoogst zinvolle vraag binnen de theorie van quantum mechanica. Maar quantum mechanica veronderstelt dan weer andere dingen. Een echte volharder vraagt dan: maar waarom? je hebt helemaal niet geantwoord op mijn vraag. Je hebt het allemaal ingewikkelder gemaakt, ik begrijp nu veel minder waarom de wet van Newton geldt dan wanneer ik binnen het Newtoniaanse kader redeneer dat het duwen tegen een houtblok de houtblok doet verschuiven. En uiteindelijk onderstel je iets waar ik ook niet van weet waarom het geldt.

Moraal van mijn verhaaltje: een theorie biedt je een manier van redeneren, en de theorie is zo opgestelt dat de natuur zich zo gedraagt. Als je binnen een theorie redeneert kan je fenomenen begrijpen, zonder theorie bevindt je je in een eenzame lege ruimte, zonder inhoud, zonder houvast. Deze vorm van begrip is wat een wetenschap kan bieden. Maar het is geen wetenschap meer om te vragen waarom die theorie geldt, zonder binnen een andere wetenschappelijke theorie te redeneren, net zoals je in logica met metatalen moet werken.
En had zo'n 19e eeuwse wetenschapper in plaats van te wachten op de QM dan niet kunnen zeggen: "hé, ik ben slim, ik weet dat postulaten (bijna?) altijd een versimpeling van de werkelijkheid zijn. Ik ga mij afvragen waarom f=m.a geldt. Zijn er misschien electromagnetische interacties met 'virtuele' deeltjes waardoor een vrij zwevende massa moeilijk van zijn plaats komt?" (om maar eens een theorie te noemen)

(ps:Ik weet dat virtuele deeltjes een onderdeel van de QM zijn, maar ik veronderstel even dat deze geleerde briljant is).

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.433

Re: Afstoting en aantrekking

In de volgende link wordt een poging gemaakt om uit te leggen hoe uitwisseling van virtuele deeltjes tot een aantrekkende kracht kan leiden. Waarschuwing: het is geen heel eenvoudige stof.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quan..._particles.html

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Afstoting en aantrekking

ajw schreef:En had zo'n 19e eeuwse wetenschapper in plaats van te wachten op de QM dan niet kunnen zeggen: "hé, ik ben slim, ik weet dat postulaten (bijna?) altijd een versimpeling van de werkelijkheid zijn. Ik ga mij afvragen waarom f=m.a geldt. Zijn er misschien electromagnetische interacties met 'virtuele' deeltjes waardoor een vrij zwevende massa moeilijk van zijn plaats komt?" (om maar eens een theorie te noemen)

(ps:Ik weet dat virtuele deeltjes een onderdeel van de QM zijn, maar ik veronderstel even dat deze geleerde briljant is).
goh, je kan veel in het ijle redeneren. Dat is geen wetenschap. Ik begrijp je uitleg met je virtuele deeltjes al niet om te beginnen. Daarnaast leidt deze nieuwe theorie tot nieuwe waarom vragen, dus wat zou hij dan zijn opgeschoten?

moest iemand in de 19de eeuw met de wetten van de qm afgekomen zijn was hij waarschijnlijk uitgelachen. Maar als je de situatie bekijkt is dat ook logisch, omdat er op dat moment helemaal geen goede argumenten zijn voor die theorie. Het is eigenlijk ook ondenkbaar dat men deze wetten zonder reden bedenkt (dat heeft er niets mee te maken hoe slim men is). De wetenschapper zou tot de conclusie komen: "hey, dat was nu eens erg mooie wiskunde van mij. Maar ik heb alles heel ingewikkeld gemaakt, en heb geen antwoord gevonden op een vraag naar het waarom. Het is best mogelijk dat wat ik opschrijf klopt, maar er zijn geen redenen toe. Laat ons experimenten uitvoeren voor mijn voorspellingen." En dan zijn we er. Hij heeft aangetoond dat er een mankement is in de oude theorie, en er zijn vanaf dat moment wel redenen om zijn theorie aan te nemen voor de gevallen waarin de oude theorie niet geldig is.

edit: dat is een mooie redenering brinx.

Gebruikersavatar
Berichten: 379

Re: Afstoting en aantrekking

eendavid schreef:goh, je kan veel in het ijle redeneren. Dat is geen wetenschap. Ik begrijp je uitleg met je virtuele deeltjes al niet om te beginnen. Daarnaast leidt deze nieuwe theorie tot nieuwe waarom vragen, dus wat zou hij dan zijn opgeschoten?

moest iemand in de 19de eeuw met de wetten van de qm afgekomen zijn was hij waarschijnlijk uitgelachen. Maar als je de situatie bekijkt is dat ook logisch, omdat er op dat moment helemaal geen goede argumenten zijn voor die theorie. Het is eigenlijk ook ondenkbaar dat men deze wetten zonder reden bedenkt (dat heeft er niets mee te maken hoe slim men is). De wetenschapper zou tot de conclusie komen: "hey, dat was nu eens erg mooie wiskunde van mij. Maar ik heb alles heel ingewikkeld gemaakt, en heb geen antwoord gevonden op een vraag naar het waarom. Het is best mogelijk dat wat ik opschrijf klopt, maar er zijn geen redenen toe. Laat ons experimenten uitvoeren voor mijn voorspellingen." En dan zijn we er. Hij heeft aangetoond dat er een mankement is in de oude theorie, en er zijn vanaf dat moment wel redenen om zijn theorie aan te nemen voor de gevallen waarin de oude theorie niet geldig is.
Natuurlijk leidt een nieuwe theorie tot nieuwe waarom vragen, maar dat zie ik niet als een probleem. Deze hypothetische geleerde zou, na het toetsen van zijn nieuwe theorie weer een stukje meer van de werkelijkheid kunnen beschrijven, en hierdoor mogelijk aan het ontstaan van de QM hebben kunnen meewerken. Dus met het tweede deel van je verhaal vanaf 'die mooie wiskunde' ga ik helemaal met je mee.

Dat van die virtuele deeltjes is natuurlijk maar een voorbeeld, afgeleid uit een artikel wat ik eens tegen ben gekomen (http://www.earthtech.org/publications/PRAv49_678.pdf)

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Afstoting en aantrekking

Deze hypothetische geleerde zou, na het toetsen van zijn nieuwe theorie weer een stukje meer van de werkelijkheid kunnen beschrijven
Het probleem is dat hij niet kan weten dat hij dit doet. Zodra hij dat wel kan is het vanzelfsprekend dat dat wetenschap is, en vanaf dat punt klopt wat je zegt. Uiteindelijk is AR iets dergelijks. Maar op zich heeft hij de vraag 'waarom' niet beantwoord (in de conventionele betekenis van het woord), hij heeft een betere beschrijving van de werkelijkheid geleverd.

Berichten: 333

Re: Afstoting en aantrekking

Dus probeer ik het gewoon nog eens.

De kracht van een magneet is niet meer dan frequentie die rond een bepaald object draait, met de eigenschap van een object aan te trekken, of weg te stuwen, zoals ik al eerder ze in mn vorige post, hebben verschillende frequenties impact op verschillende materialen.

En zit er verschil op de uitgaande en de terugkerende kracht.

Als je weet dat de frequentie of de snelheid van de impuls impact heeft op iets dat al of niet wordt aangetrokken.

Wacht ik ga hier de juiste vraag stellen,

-waarom heeft de uitgaande kracht minder invloed op metaal dan de terugkerende ?

-Is de uitgaande kracht te snel om invloed uit te oefenen op de molecule van metalen ?

Alles heeft zn eigen natuurlijke frequentie, als iets overeenstemd in frequentie kan het (samen(smelten), dit is wat ik met mn vorige post wou bedoelen, sry als ik verwarring breng :D

een magneet doet wat hij doet omdat er een onbalans is.

Net zoals er( een onbalans is in de samenstelling van de aarde
Wie niet slim is moet sterk zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Afstoting en aantrekking

Kjell, wat heeft dit eigenlijk met het topic te maken? Volgens mij verwar je tussen de aantrekkende kracht tussen 2 magneten, en de aantrekkende kracht tussen 2 deeltjes, die we willen verklaren vanuit de idee van interactie via fotonen.

Berichten: 333

Re: Afstoting en aantrekking

Kjell, wat heeft dit eigenlijk met het topic te maken? Volgens mij verwar je tussen de aantrekkende kracht tussen 2 magneten, en de aantrekkende kracht tussen 2 deeltjes, die we willen verklaren vanuit de idee van interactie via fotonen.


Net zoals er een onbalans is in de aarde ben ik zeker dat dat met je deeltjes exact hetzelfde het geval is.
Wie niet slim is moet sterk zijn.

Berichten: 333

Re: Afstoting en aantrekking

Net zoals er een onbalans is in de aarde ben ik zeker dat dat met je deeltjes exact hetzelfde het geval is.


Wat niet uitsluit, dat wat foton genoemd wordt beinvloed is door de interactie, misschien is je maatstaaf onjuist uitgedrukt of beschreven.
Wie niet slim is moet sterk zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Afstoting en aantrekking

Wat niet uitsluit, dat wat foton genoemd wordt beinvloed is door de interactie, misschien is je maatstaaf onjuist uitgedrukt of beschreven.
Kjell, ik reageerde niet op je eerste bericht omdat ik dacht dat je per ongeluk bij het verkeerde Topic had gereageerd. Nu blijkt dat dat niet zo was, vind ik het nog steeds moeilijk om het verband te leggen tussen jouw verhaal en de rest hier. Misschien moet je even in hele korte duidelijke zinnen aangeven waar jij de analogie ziet.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

Berichten: 333

Re: Afstoting en aantrekking

Wat niet uitsluit, dat wat foton genoemd wordt beinvloed is door de interactie, misschien is je maatstaaf onjuist uitgedrukt of beschreven.
Dit is maar een veronderstelling die ik maak uit de vragen die jullie jezelf stellen, hecht er niet teveel belang aan.
Wie niet slim is moet sterk zijn.

Berichten: 333

Re: Afstoting en aantrekking

Ik breid mn antwoorden niet uit omdat ik mn totaalbeeld wil behouden...

Ik had ook kunnen zeggen, dat (deeltjes) fotonen kunnen vangen, maar ik weet niks zeker zolang alles als onzin wordt afgedaan, ga ik er ook niet verder achter zoeken, naar info die misschien even kreupel is dan dan het huidige geloof of kennis van zaken die we niet kunnen zien.

Maar waarnemen door mogelijk beinvloede maatstaven zoals, (fotonen)
Wie niet slim is moet sterk zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 15

Re: Afstoting en aantrekking

Paul_1968 schreef:Ik heb het stukje gelezen van redalkmaar: "Growing earth theory by neal adams" en vond het jammer dat ik daarop niet kon reageren. Het voldeed niet aan de eisen die aan Topics worden gesteld.

Ik ben een paar links gevolgd en vond best interessante nieuwe ideeen.

Die qoute van Neil Adams kan best iets verduidelijken mbt het verhaal hierboven van het aantrekkende veld.

Ik begrijp dat op dit Forum het liefst literatuur wordt aangehaald die in het huidige onderwijs gebruikt wordt, maar waarom bestaat hier dan een subForum Theorieontwikkeling ? Misschien begrijpen de Topicschrijvers de bedoeling hiervan niet goed. Ikzelf had het geinterpreteerd als een SubForum waarin onderwerpen besproken kunnen worden die juist niet in het onderwijs worden behandeld. Daarom gebruik ik zelf ook veel "speculatieve gedachten" die juist niet terug te vinden zijn in de standaard werken. Toch probeer ik alles natuurlijk wel in verband te brengen met zoveel mogelijk geaccepteerde kennis, maar eigenlijk ben ik vooral op zoek naar nieuwe ideeen.

Ik zie speculeren niet als een gevaarlijke of verkeerde manier van denken in de wetenschap, maar ik begrijp wel dat we moeten voortborduren op kennis uit het verleden :

Ik denk zelfs dat we geen stap verder komen zonder deze "vrije" manier van denken. "Verder" in de zin van het ontwikkelen van nieuwe theorien. Soms moet je iets los durven laten, of een stapje terug te zetten om daarna misschien een grotere stap in de goede richting te zetten. Die goede richting zou dan de richting zijn waarmee we allemaal beter denken te begrijpen hoe de natuur in elkaar zit.

Misschien maakt devolgende vraag ook duidelijk wat ik bedoel : "Welke experimentele theorie kan op dit Forum besproken worden alsof die potentieel opvolger is van de huidige theorie ?
ik ben in ieder geval blij dat er nog mensen zijn die mijn stukje gelezen hebben jammer genoeg is er een slotje opgekomen om dat ik geen discussie punten had aangeleverd met het verhaaltje, zelf dacht ik dat er wel een discussie zou losbarsten met van aahhh das bullshit of van tja das idd wel interesant hoe zit dat weet je wel, ik vind het het leukst als er gewoon discussie is tussen mensen en dan zal je zien dat er best slimme ideen komen boven drijven een soort denktank effect zegmaar want soms kan een leek een gedachte opperen die zo gek nog niet is waardoor bij de ander het kwartje valt ,

de forum beheerder vond btw het ook wel een interesant stukje en zij tegen mij dat ik een gewoon nieuwe post moest aanmaken maar dan wel met goeie discusie punten, dit heb ik echter niet gedaan omdat ik er op dat moment er een beetje de pest in had maargoed dat ligt nu allemaal in het verleden, hiebij machtig ik iedereen om mijn oude post te kopieren en ovenieuw posten maar dan wel met wat leuke discussie punten, en dan discuseer ik ook gewoon weer lekker mee 8-)

op je 2de qoute wou ik toevoegen dat ik het daar totaal mee eens ben en er even bij stil staan dat de grootste breinen de kracht van het vrij denken beheerste, einstein was niet bang om lang over kinderlijke vragen na te denken en in het begin lachten andere wetenschappers hem uit maar nu kan je goed zien wie het laatst lacht lacht het best pi.gif

Greetz van RedAss

Reageer