Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Berichten: 338

Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Hoe weten we eigenlijk hoe groot het zichtbare heelal is?

Ik bedoel, het licht dat ons bereikt van de verste uithoeken van het heelal is al zo'n 14 miljard jaar oud, dus in die tijd kan de "rand" van het heelal toch allang veel verder uitgedijd zijn?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar dat is toch een triviale vraag, immers dat wat voor ons zichtbaar geeft de grens al aan. Je kan ook niet vooruit kijken in de tijd en dus is dat voor ons onzichtbaar. Dat dat over een seconde of over een eeuw wel zichtbaar wordt, maakt voor het nu niet uit?

Berichten: 338

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar dat is toch een triviale vraag, immers dat wat voor ons zichtbaar geeft de grens al aan. Je kan ook niet vooruit kijken in de tijd en dus is dat voor ons onzichtbaar. Dat dat over een seconde of over een eeuw wel zichtbaar wordt, maakt voor het nu niet uit?


Maar dan kunnen we toch ook niet stellen dat het heelal zo'n 14 miljard jaar geleden ontstaan is?

Dan zou het dus ook bijvoorbeeld 28 miljard jaar oud kunnen zijn, maar dat zien we nu gewoon nog niet.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Mafkees schreef:Maar dan kunnen we toch ook niet stellen dat het heelal zo'n 14 miljard jaar geleden ontstaan is?

Dan zou het dus ook bijvoorbeeld 28 miljard jaar oud kunnen zijn, maar dat zien we nu gewoon nog niet.
De leeftijd van het heelal is dan ook op een volledig andere manier bepaald dan 'hoe ver we kunnen kijken'. Je zit nu een beetje in een cirkelredenering:

Het heelal is 14 miljard jaar oud -> we kunnen maar 14 miljard lichtjaar ver zien -> we zien niet of er nog iets daarbuiten -> het heelal is dus misschien geen 14 miljard jaar oud.

Als je vertrekt van het idee dat het heelal 14 miljard jaar oud is, dan kun je dat verder in je redenering niet in twijfel trekken.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 338

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

317070 schreef:De leeftijd van het heelal is dan ook op een volledig andere manier bepaald dan 'hoe ver we kunnen kijken'. Je zit nu een beetje in een cirkelredenering:

Het heelal is 14 miljard jaar oud -> we kunnen maar 14 miljard lichtjaar ver zien -> we zien niet of er nog iets daarbuiten -> het heelal is dus misschien geen 14 miljard jaar oud.

Als je vertrekt van het idee dat het heelal 14 miljard jaar oud is, dan kun je dat verder in je redenering niet in twijfel trekken.
Hoe is de leeftijd van het heelal dan vastgesteld?

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Hoe is de leeftijd van het heelal dan vastgesteld?
Vanuit wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
De theorie is onder meer gebaseerd op de waarneming van het voortdurend uitdijende heelal, in het bijzonder de roodverschuiving van de spectraallijn en van licht van verre sterrenstelsels, het dopplereffect.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Wat Mafkees zegt is trouwens correct (zoals al aangegeven door 317070 is het alleen niet zo dat dit impact heeft op de meting van de ouderdom van het heelal). De rand van het zichtbare universum bevindt zich veel verder van ons dan 14 miljard lichtjaar, nl. ongeveer 46 milard lichtjaar. Het is niet zo dat deze afstand experimenteel werd vastgesteld; hij wordt afgeleid uit een lijst van andere parameters, waaronder de ouderdom van het universum.

Gebruikersavatar
Berichten: 123

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Ik hoorde laatst van een sterrenkundige dat in welke richting je ook kijkt en waar je je ook bevindt, de rand van het waarneembare heelal ligt 13.7 miljard lichtjaar van ons vandaan. dit snap ik echter niet, want om dat mogelijk te maken zou je het moeten vergelijken met een 2 dimensionaal wezen wat over een 3 dimensionale bal loopt. waar die ook komt, en lijkt geen einde te zijn.

maar, om dat figuur op ons toe te passen zou het heelal 4 dimensionaal moeten zijn, en ik geloof niet in de theorie die zegt dat de 4de dimensie een andere ruimtelijke dimensie is, simpelweg omdat je buiten de x-, y- en z- assen geen as toe kan voegen die een hoek van 90 graden vormt met iedere andere as.

dus hoe komt het, dat het waarneembare heelal dan altijd 13,7 miljard lichtjaar van je vandaan ligt, onafhankelijk van waar in het heelal je bent.


Berichten: 101

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Dat is allemaal nog theorie. Maar als er een extra ruimtelijke dimensie is dan zouden wij die niet kunnen waarnemen noch kunnen tekenen omdat we het simpel weg niet kunnen bedenken.

We kunnen er alleen over speculeren door onszelf te vergelijken met 2 dimensionale wezens die op een 3 dimensionale bal leven zoals je al zei.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.131

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Het voor ons waarneembare heelal is een beperkt deel van het totale heelal. Voorbij onze waarnemingshorizon ligt het onwaarneembare. Licht heeft een vaste snelheid. Daar ons heelal 13,7 miljard jaar oud is, is de afstand van onze waarnemingshorizon in elke richting 13,7 miljard lichtjaar. (Er is eigenlijk nog een afstandscorrectie nodig vanwege het uitzetten van het heelal, maar dat doet er niet toe voor deze vraag).

We zien geen grootschalige kromming in ons waarneembare heelal. Ons waarneembare heelal is een stukje van een groter heelal dat waarschijnlijk gewoon vlak is. Het idee van de ballon is een beetje ouderwets.

Gebruikersavatar
Berichten: 123

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Het voor ons waarneembare heelal is een beperkt deel van het totale heelal. Voorbij onze waarnemingshorizon ligt het onwaarneembare. Licht heeft een vaste snelheid. Daar ons heelal 13,7 miljard jaar oud is, is de afstand van onze waarnemingshorizon in elke richting 13,7 miljard lichtjaar. (Er is eigenlijk nog een afstandscorrectie nodig vanwege het uitzetten van het heelal, maar dat doet er niet toe voor deze vraag).


maar als je alleen kijkt naar wat wij waar kunnen nemen, dan klinkt het voor mij niet logisch dat de waarnemingshorizon zich altijd op 13,7 miljard lichtjaar bevind. en volgens die sterrenkundige is dat wel zo, altijd, ongeacht in welke riuchting je kijkt

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

maar, om dat figuur op ons toe te passen zou het heelal 4 dimensionaal moeten zijn,
Neen, dat klopt niet. Verlaat eens het voorbeeld van de ballon, en bekijk bijvoorbeeld eens
en ik geloof niet in de theorie die zegt dat de 4de dimensie een andere ruimtelijke dimensie is, simpelweg omdat je buiten de x-, y- en z- assen geen as toe kan voegen die een hoek van 90 graden vormt met iedere andere as.
Dat kun je wel. Je kunt het misschien maar moeilijk visualiseren omdat je denkt in termen van 3-dimensionale ruimtes, maar als je het louter wiskundig bekijkt is er geen enkele reden waarom je bijvoorbeeld geen zeeslag met 4 coördinaten(=4 dimensionale ruimte) kunt spelen. Om dezelfde reden kan ons universum nog meer ruimtelijke dimensies bevatten, al kunnen we die moeilijk visualiseren.
dus hoe komt het, dat het waarneembare heelal dan altijd 13,7 miljard lichtjaar van je vandaan ligt, onafhankelijk van waar in het heelal je bent.
Omdat het heelal maar 13,7 miljard jaar oud is, en het licht in die tijd maar de afstand van 13,7 miljard lichtjaar heeft afgelegd (wat trouwens niet helemaal correct is). Je kunt dus nooit verder kijken dan dat, want het heelal is daarvoor niet oud genoeg.

Het lijkt me redelijk evident dat het heelal in alle richtingen even oud is, dus moet het licht vanuit alle richtingen even ver reiken, namelijk het oudste licht dat je kunt zien is 13,7 miljard jaar oud. Het hangt dus niet af van waar je staat in het heelal of in welke richting je kijkt! Het is altijd evenveel, want het heelal is op alle plaatsen even oud.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 101

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Het heelal is 13.7 miljard jaar oud maar het oudste licht ook? Dus als je aan de andere kant van het waarneembare heelal staat is het licht wat vanuit de kant tegenover je komt komt op zijn max 13,7 miljard jaar onderweg? Hoe dan?

Of is dit in verband met het uitdijen van het heelal? Dus dit 13,7 miljard jaar oude licht werd uitgezonden toen de ruimte nog wat kleiner was en het licht wat naar ons toe komt wordt steeds ouder tot het niet meer aankomt door het uitdijen.

Berichten: 1.779

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Vind het altijd wat vaag die tijdsaanduidingen. Omdat we kunnen zien tot 13,7 milj.jaar is het heelal dus ook zo oud???

Minstens zo oud zou beter klinken.

Stel dat ik zeg dat het heelal 250 milj.jaar is, wat is daar dan op tegen? ( behalve dat het gewoon een gok is)
LiA

Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Thionyl schreef:Vind het altijd wat vaag die tijdsaanduidingen. Omdat we kunnen zien tot 13,7 milj.jaar is het heelal dus ook zo oud???

Minstens zo oud zou beter klinken.

Stel dat ik zeg dat het heelal 250 milj.jaar is, wat is daar dan op tegen? ( behalve dat het gewoon een gok is)
Eerder andersom, er is bepaald (o.a. uitdijing van het heelal) dat het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is. Dit houd dus in dat objecten die verder als deze afstand van ons vandaan staan (waar het licht dus b.v er 16 miljard jaar over doet ons te bereiken nog niet zichtbaar zijn. (dit is zoals al gezegd versimpeld weergegeven maar voor het basisbegrip maakt het dat niet uit).

als men dus op een andere plek in het universum gaat staan geld dit ook, dus als deze plek zich bijvoorbeeld tussen ons en het stelsel op 16 mlj bevind kan vanuit die plek zowel dat stelsel op 16 mlj waargenomen worden als wij :-). Dit kan om dat het heelal geen middelpunt heeft.

het verst waargenomen astronomisch object is op het moment 13,1 miljard lichtjaar.
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.

Reageer