Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Neutra schreef:Ik weet niet hoe die formule afgeleid is maar omgekeerd evenredig met de afstand doet me denken aan een cilindersymmetrisch krachtveld. Bij een ster verwacht ik echter een bolsymmetrisch veld en daarbij hoort de afstand in het kwadraat te staan.

Hoe zit dat hier?

Gebruik ik deze formule, dan vind ik met

G= 6,7E-11 Nm2/kg2 M= 1,989E+30 kg c= 300 Mm/s en d= 6,96E+29 m

dat alfa 2 E-27 rad= 4 E-22 bgsec = 7 E-24 bgmin = 1 E-25 graden is.

Dat klopt niet met de opgegeven waarde.
Schneider gebruikt een andere d, het voorbeeld gaf de maximale afwijking dus voor een straal die vlak langs de zon beweegt, een straal die veel verder langs de zon gaat buigt dus ook veel minder af (ik weet niet precies van voor d je hebt gebruik)

http://www.wolframalpha.com/input/?i=%284*...+10^8%29+radian
\($8.5 \cdot 10^{-6}$\)
radialen= 1.7 boogseconden

Het verbaasde mij eigenlijk ook dat er geen kwadraat stond, ik zal dat nog proberen uit te zoeken waarom dat zo is...
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 16

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Volgens mijn info is de levensduur van het Heelal vastgesteld door in de omgeving van ons melkwegstelsel de verwijdersnelheid van een aantal omliggende stelsels via roodverschuiving vast te stellen en de bijbehorende afstanden conventioneel vast te stellen. Dit leverde twee gegevens op:



Eerst kon nu terug gerekend worden (in de tijd) en kon de vraag beantwoord worden hoe lang de uitdijing al gaande was door de tijd als het ware in richting verleden te volgen en uit te rekenen wanneer alle materie zich in één punt bevond. Die berekeningen zijn later precieser uitgevoerd en de huidige waarde voor de leeftijd van het Heelal is dus ongeveer 13,7 miljard jaar (tenzij ik de laatste info gemist heb)

Ten tweede kon na deze metingen de zogenaamde 'Hubble-constante worden vastgelegd. Na de reeds bovengenoemde latere correcties en vooral metingen over veel grotere afstanden, is daarvan de huidige waarde ongeveer 71 à 72 km/s/Mpc. Dus door de afstand in megsparcec te bepalen (roodverschuiving) en die te vermenigvuldigen met, zeg maar, 72, weet je ongeveer met welke snelheid een ander, ver weg gelegen sterrenstelsel zich van je verwijdert.

Berichten: 16

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Dag Main Moderator,

Ik kom vanavond weer op dit topic om meer te lezen dan tot nu toe. Daar kom ik ook jouw bericht nr. 25 tegen en daarin haal je het 'kosmologisch principe' aan.

Ik wil er 1e op wijzen dat dat principe in 1923 door Friedmann is geformuleerd om de eindformule van Einsteins algemene relativiteitstheorie te kunnen 'uitrekenen'. (Hij moest ergens iets stellen anders krijg je daar geen begin aan) Omdat hij resultaat boekte (wat Einstein in 1e instantie helemaal niet wilde accepteren maar later wel moest) is Friedmann's gestelde principe geaccepteerd.

Toch wil ik er op wijzen dat Friedmann leefde in een wereld die niet wist van een uitdijend heelal. Dat kwam pas met Hubble in 1925 en 1929.

Daarvoor geloofde iedereen (ook Einstein) in, wat ik noem, een Newton-heelal, dus een oneindig groot, onbegrensd heelal tot in de oneindigheid gevuld met materie in een structuur zoals wij die waarnemen rondom ons.

Voor dàt heelal is het 'kosmologisch principe'geformuleerd en daarin gaat het ook op. Echter niet in een Big Bang heelal. Daarin gaat het niet op omdat een Big Bang-heelal een grens heeft en op de grens gaat het niet op.

Maar er is een tweede argument: Als wij met onze beste kijkers om ons heen kijken zien wij materie die met, zeg maar 95% van de lichtsnelheid zich van ons verwijdert. (in mijn publikaties noem ik dat de waarneemhorizon II naast de waarneemhorizon I van zwarte gaten)

Eén van die kijkers, de NASA-Spitzer telescoop doet dat soms en daarvan wordt dan gerapporteerd. Lees daarom via google "NASA Telescope Picks Up Glow of Universe's First Objects' van 18 dec 2006 al weer. Zie dan zelf wat er overblijft van het 'kosmologisch principe' in een Big Bang-heelal.

Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Pigshill schreef:Dag Main Moderator,

Ik kom vanavond weer op dit topic om meer te lezen dan tot nu toe. Daar kom ik ook jouw bericht nr. 25 tegen en daarin haal je het 'kosmologisch principe' aan.

Ik wil er 1e op wijzen dat dat principe in 1923 door Friedmann is geformuleerd om de eindformule van Einsteins algemene relativiteitstheorie te kunnen 'uitrekenen'. (Hij moest ergens iets stellen anders krijg je daar geen begin aan) Omdat hij resultaat boekte (wat Einstein in 1e instantie helemaal niet wilde accepteren maar later wel moest) is Friedmann's gestelde principe geaccepteerd.

Toch wil ik er op wijzen dat Friedmann leefde in een wereld die niet wist van een uitdijend heelal. Dat kwam pas met Hubble in 1925 en 1929.

Daarvoor geloofde iedereen (ook Einstein) in, wat ik noem, een Newton-heelal, dus een oneindig groot, onbegrensd heelal tot in de oneindigheid gevuld met materie in een structuur zoals wij die waarnemen rondom ons.
Het bericht was mischien niet helemaal aan mij gericht, maar toch wou ik er graag op reageren.

tot hier en ik het nog mee eens.
Voor dàt heelal is het 'kosmologisch principe'geformuleerd en daarin gaat het ook op. Echter niet in een Big Bang heelal. Daarin gaat het niet op omdat een Big Bang-heelal een grens heeft en op de grens gaat het niet op.
Als je mijn eerdere berichten heb gelezen in dit topic, geef ik aan dat dit juist wel het geval is. Het Heelal is bij benadering (op grote schaal) homogeen en is gecreëerd met de Big Bang. Het kosmologische principe gaat dus gewoon op in het huidig heelal (het is in ieder geval consistent met de waarnemingen en de aannamen dat de aarde zelf niet het middelpunt van het heelal is).
Pigshill schreef:Maar er is een tweede argument: Als wij met onze beste kijkers om ons heen kijken zien wij materie die met, zeg maar 95% van de lichtsnelheid zich van ons verwijdert. (in mijn publikaties noem ik dat de waarneemhorizon II naast de waarneemhorizon I van zwarte gaten)

Eén van die kijkers, de NASA-Spitzer telescoop doet dat soms en daarvan wordt dan gerapporteerd. Lees daarom via google "NASA Telescope Picks Up Glow of Universe's First Objects' van 18 dec 2006 al weer. Zie dan zelf wat er overblijft van het 'kosmologisch principe' in een Big Bang-heelal.
Het artikel laat het kosmologisch principe gewoon heel... Als wij in dat stelsel zouden leven en we naar de melkweg zouden kijken zien we een net gevormd sterrenstelsel die met enorme snelheid van ons beweegt..
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.

Berichten: 9

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar er is een tweede argument: Als wij met onze beste kijkers om ons heen kijken zien wij materie die met, zeg maar 95% van de lichtsnelheid zich van ons verwijdert. (in mijn publikaties noem ik dat de waarneemhorizon II naast de waarneemhorizon I van zwarte gaten)
Hier raak ik het een beetje kwijt, hoe krijg je het voor elkaar om materie zo dicht tot de lichtsnelheid te versnellen? Is het niet zo dat alleen deeltjes hiertoe in staat zijn? Ik weet niet waar de grens ligt, maar bij het versnellen van atomen (wat ik als kleinste "echte"materie zie) zal het op een gegeven moment in delen (elementaire deeltje) uiteenvallen of breken of juist enorm samengedrukt worden.

In ieder geval heb je voor het versnellen van materie tot de lichtsnelheid een enorme hoeveelheid energie nodig en moet je ook nog eens alle tegenwerkende krachten (zwaartekracht en botsingen - met bijna lichtsnelheid-). Op kosmische schaal kan ik me iets voorstellen bij een zwart gat die met veel geweld door het heelal geknald wordt, maar dat zou wel een enorme ravage aanrichten, vooral als het veel voorkomt. Daarbij zou die vanaf het begin af aan beginnen te vertragen, want het heeft geen aandrijving.

Het is wel een beetje buiten de vraag, maar ook argumenten hebben soms een toelichting nodig.

Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Hier raak ik het een beetje kwijt, hoe krijg je het voor elkaar om materie zo dicht tot de lichtsnelheid te versnellen? Is het niet zo dat alleen deeltjes hiertoe in staat zijn? Ik weet niet waar de grens ligt, maar bij het versnellen van atomen (wat ik als kleinste "echte"materie zie) zal het op een gegeven moment in delen (elementaire deeltje) uiteenvallen of breken of juist enorm samengedrukt worden.


Snelheid is relatief, de stelsels waarover het gaat staan gewoon stil in hun eigen reference frame. Het kost enorm veel energie om een deeltje van 0 m/s in ons frame naar 0.95c te versnellen dat klopt maar deze stelsel bewegen zo snel van ons af omdat ze heel ver van ons af staan en de ruimte uidijt, er wordt tussen ons en dat stelsel heel veel ruimte gecreerd per seconden, dus als we een seconden later kijken staat het stelsel veel verder weg, dit interpretern wij als snelheid. Op dit stelsel zelf merk je hier helemaal niks van.
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.

Berichten: 9

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

er wordt tussen ons en dat stelsel heel veel ruimte gecreerd per seconden, dus als we een seconden later kijken staat het stelsel veel verder weg, dit interpreteren wij als snelheid. Op dit stelsel zelf merk je hier helemaal niks van.
Deugt die interpretatie dan niet van geen kant? De snelheid waarmee het object zich beweegt staat los van de hoeveelheid ruimte die er tussen ons in gecreëerd wordt. Het zijn dus twee van elkaar los staande zaken. Zo kan het stelsel zich met bijv 1 km/s bewegen, maar wordt er ruimte tussen ons gecreëerd met die 0.95c dat is iets totaal anders.

Nu is de vraag als het heelal homogeen uitdijt gebeurt dat in bovenstaand geval overal met 0,95c dus ik ook. Ben ik in die minuut dus even met 18 miljoen kilometer gegroeid? En die verre melkweg dus ook?

In feite is dat onmogelijk want voor ons zou de afstand dan hetzelfde blijven.

Maar als het heelal met verschillende snelheden uitdijt dan levert dat ook weer de nodige vragen op. Zoals: wat bepaald welk deel van het heelal met welke snelheid uitdijt. En als het lokaal is zouden we dan niet ook afzonderlijke zonnen in omvang moeten zien variëren?

Wat ik vrees is dat waarnemingen op grote afstanden wel eens totaal onbetrouwbaar zullen blijken te zijn. Vooral als je nagaat dat er nogal wat vervorming optreedt alleen al door de grote afstand en wat er tussen zit. Overigens als het heelal zich ongelijkmatig uitdijt dan zal dat licht hier helemaal niet in een rechte lijn naar toegekomen zou zijn. Vooral niet als de ruimte niet overal dezelfde afmetingen heeft.

Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Poppe schreef:Deugt die interpretatie dan niet van geen kant? De snelheid waarmee het object zich beweegt staat los van de hoeveelheid ruimte die er tussen ons in gecreëerd wordt. Het zijn dus twee van elkaar los staande zaken. Zo kan het stelsel zich met bijv 1 km/s bewegen, maar wordt er ruimte tussen ons gecreëerd met die 0.95c dat is iets totaal anders.

Nu is de vraag als het heelal homogeen uitdijt gebeurt dat in bovenstaand geval overal met 0,95c dus ik ook. Ben ik in die minuut dus even met 18 miljoen kilometer gegroeid? En die verre melkweg dus ook?

In feite is dat onmogelijk want voor ons zou de afstand dan hetzelfde blijven.
Het is zo dat de ruimte ongeveer met 70 m/s/Mpc, dus als we naar een stelsel kijken dat op 12 miljard lichtjaar afstand staat betekent dat dit een hoge snelheid is. Wij zijn heel klein, en gebonden met zwaartekracht waardoor we niks van deze uitdijing merken.
Poppe schreef:Maar als het heelal met verschillende snelheden uitdijt dan levert dat ook weer de nodige vragen op. Zoals: wat bepaald welk deel van het heelal met welke snelheid uitdijt. En als het lokaal is zouden we dan niet ook afzonderlijke zonnen in omvang moeten zien variëren?

Wat ik vrees is dat waarnemingen op grote afstanden wel eens totaal onbetrouwbaar zullen blijken te zijn. Vooral als je nagaat dat er nogal wat vervorming optreedt alleen al door de grote afstand en wat er tussen zit. Overigens als het heelal zich ongelijkmatig uitdijt dan zal dat licht hier helemaal niet in een rechte lijn naar toegekomen zou zijn. Vooral niet als de ruimte niet overal dezelfde afmetingen heeft.
De snelheid van de uitdijing hangt van 3 parameters af, ten eerste de kracht waarmee de deeltjes oorspronkelijk van mekaar af bewogen (de kracht geleverd door de oerknal), dit word dan tegengewerkt door de zwaartekracht. Ook is er nog de kosmologische constante die voor versnelde uitdijing zorgt.

Als je waarneemt op grote afstand dan zijn deze zonder goed na te denken inderdaad onbetrouwbaar, maar omdat vervormingen in het heelal bekent zijn kan hiermee teruggerekend worden en dat het originele plaatje (zoals uitgezonden) kan worden gemaakt

ligt beweegt inderdaad niet in een rechte lijn alleen al omdat het gevoelig is voor zwaartekracht.
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.


Berichten: 1

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

maar als je alleen kijkt naar wat wij waar kunnen nemen, dan klinkt het voor mij niet logisch dat de waarnemingshorizon zich altijd op 13,7 miljard lichtjaar bevind. en volgens die sterrenkundige is dat wel zo, altijd, ongeacht in welke riuchting je kijkt
Dimensies en oneindigheid

Ik ben geen quantum-fysicus en ook geen beroemd filosoof. Gewoon iemand die wel eens wat nadenkt over “wat er meer is tussen hemel en aarde”. En zich afvraagt of wij als mensheid in onze zoektocht naar “antwoorden” wel op het goede spoor zitten.

Dimensies.

We kennen drie dimensies in ruimte: Lengte, breedte en hoogte, langs respectievelijk een x-, een y- en een z-as. Daarnaast kennen we ook nog één dimensie in tijd. Dat geeft ons een geordend wereldbeeld, maar dat vinden we blijkbaar onvoldoende om alle vragen te beantwoorden. Dus zijn we naarstig op zoek naar méér dimensies. Meestal zoeken we er eentje extra in de ruimte: de 4e dimensie. Reeds in antieke boeken proberen we vanuit een tweedimensionale fantasiewereld een derde dimensie uit te leggen. Om van daaruit vervolgens de mogelijkheid van een vierde te verklaren. Gek genoeg doen we dat nooit met die andere dimensie: tijd. Daar blijven we hardnekkige lijnlanders en proberen we hoogstens te zoeken naar mogelijkheden om daarin de volgorde te wijzigen. Tijdreizen heet dat. Maar nooit lees je iets over een mogelijke y-tijd of een z-tijd. Terwijl dat misschien wel veel beter als conceptie zou zijn te verdragen dan een 4e ruimtedimensie.

Oneindigheid.

Ik geloof niet zo in die extra dimensies. Niet alleen omdat we ze toch nooit kunnen waarnemen, maar vooral omdat ze helemaal niet nodig zijn. Voor welke verklaring dan ook. Het geheim zit hem de grenzeloosheid van het begrip “oneindig”.

Inherent aan onze menselijke beperking neigen we altijd, ook nu weer, naar een begrenzing van onze perceptie. In de tijd van vóór Columbus was de aarde plat en hield de wereld op na de rand. Niemand maakte zich druk om wat daarachter lag. Nu zijn we al zover dat we de randen van ons universum kunnen waarnemen, voorspellen en ons er een steeds completer beeld van vormen. Maar eigenlijk maken we nu dezelfde fout, zij het deze keer op een veel grotere afstand. Want wat zit er achter die uitgedijde grens van de Big Bang? Waarom zou het daarachter zomaar ophouden?

Plaats dit alles nu eens in de context van oneindigheid. Probeer je eerst maar eens voor te stellen wat “oneindig” eigenlijk is. Bijvoorbeeld in afstand. Een kilometer is verwaarloosbaar klein t.o.v. een lichtjaar. Want er zit een factor 300000x3600x24x365 tussen. Pak ‘m beet 10^12. Is dat dan een groot getal? Tja, het is maar waaraan je het relateert. Als je die 10^12 neemt tot de macht 10^12 , is het al een stuk groter. Maar nog steeds klein. Want je kunt de uitkomst hiervan weer 10^12 keer met zichzelf vermenigvuldigen en dat kun je vervolgens 10^12 keer achter elkaar zo doen. Wat daaruit komt past in onze schrijfwijze op geen enkel stuk papier, maar het is weer een eindige afstand. Een afstand vele malen groter dan de doorsnede van ons heelal. Maar het is nog steeds piepklein gerelateerd aan de volgende stap, omdat ook deze exercitie zich weer eindeloos mag blijven herhalen. Hoever je ook door rekent en door redeneert, je kunt altijd verder! Dat ons brein allang niet meer in staat is de grootte te bevatten doet niet af aan het principe.

Andersom gaat dit evengoed op: met verkleinen kom je ook nooit tot nul: welke minuscule afstand je ook benoemt, het kan altijd weer vele malen kleiner. En alle drie ruimtedimensies blijven in stand. En in een soort “redelijke verhouding” tot elkaar, want zodra er eentje achterblijft, krijg je al gauw een soort platland!

Zo is het ook met de tijd. Een jaar? Een millennium? De leeftijd van ons universum? Het is allemaal peanuts in de oneindigheid. Oneindig is zoveel langer. Of korter, als je de andere kant op redeneert.

Schaalparallel.

Nu komt het leuke, en de basis voor verklaring van alles wat je maar zou willen verklaren. Stel je nu eens voor, dat ons gehele universum slechts één elementair deeltje vormt in een veel groter “super”universum. OK, het bestaat dan al 14 miljard jaar, maar op de schaal van dat superuniversum is dat erg kort: zeg de gemiddelde leeftijd van een eenzaam neutron in dat superuniversum. Met een vergelijkbare massaverhouding. Of redeneer andersom: elk elementair deeltje van “ons” herbergt misschien een mini-universum in zich. Met een vergelijkbare ontstaansgeschiedenis; als Big Bang geboren, compleet met mini-wezens op mini-planeetjes, die zich afvragen hoe dit alles zich toch heeft opgebouwd. Ze hebben er maar weinig tijd voor, maar omdat mini-tijd en mini-afmetingen wellicht met elkaar in verhouding staan merken ze daar niets van. Net zo min als de macro-mannen in hun superheelal, die zullen zich niet erg druk maken over de inbreng van ons heelal, dat voor hun slechts één eenzaam neutron vertegenwoordigt. . . Binnen ons heelal spelen zich ook voortdurend mini-bigbangetjes af. Hier is er toch ook niemand die zich daar –op onze schaal dan- zorgen over maakt?

Nog interessanter is dat je zelfs deze exercitie weer eindeloos kunt uitbouwen. De stap van heelal naar elementair deeltje en vice-versa kun je ook weer oneindig ver doorzetten. Het is dan ook helemaal niet nodig om nu te gaan bewijzen dat ons heelal precies één elementair deeltje van zo’n super-heelal is, want wellicht zit er nog wel een factor van 10 tot-de-macht-zoveel tussen. . . .

Voornaamste conclusie is, dat je op de oneindige schaal van ruimte én tijd alle bestaanbare mogelijkheden kunt en ook zult tegen komen. Alleen zal de schaalfactor een “contact” tussen die werelden belemmeren en zelfs onmogelijk maken. Gelukkig kun je eigen bestaan of “ik” hiermee ook verklaren: het feit dat je er nu bent is het levende bewijs “dat het kan”. Op de schaal van oneindig zal het dus vast nog wel eens gebeuren.. Misschien betekent dat niet dat je morgen al reïncarneert, maar pas over miljarden jaren. Of, als je dat wat kort lijkt: dat is het ook. Je hebt tenslotte oneindig veel mogelijkheden!

Maar noem het geen Schepping of God. Want onmiddellijk daarna zul je moeten toegeven, dat de vraag “wat daar weer achter zit” relevantie krijgt!

Erik 2010.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Daar blijven we hardnekkige lijnlanders en proberen we hoogstens te zoeken naar mogelijkheden om daarin de volgorde te wijzigen. Tijdreizen heet dat. Maar nooit lees je iets over een mogelijke y-tijd of een z-tijd. Terwijl dat misschien wel veel beter als conceptie zou zijn te verdragen dan een 4e ruimtedimensie.
Er zijn theorieën met meerdere tijdsassen. Naar ik weet is er geen enkele populair geworden, maar ik dacht dat er toch enkele waren met meerdere tijdsassen.

Overigens zijn tijdsassen en ruimteassen ook niet zo verschillend. Er is een reden voor dat we van ruimtetijd spreken.
Ik geloof niet zo in die extra dimensies. Niet alleen omdat we ze toch nooit kunnen waarnemen, maar vooral omdat ze helemaal niet nodig zijn. Voor welke verklaring dan ook. Het geheim zit hem de grenzeloosheid van het begrip “oneindig”.
Dat is wel een heel erg wilde gooi dat je nu doet. Om te zeggen dat die andere dimensies niet nodig zijn ga je toch wat meer op tafel moeten gooien dan de uitleg hieronder. De snaartheorie verklaart erg veel.
Nu zijn we al zover dat we de randen van ons universum kunnen waarnemen, voorspellen en ons er een steeds completer beeld van vormen. Maar eigenlijk maken we nu dezelfde fout, zij het deze keer op een veel grotere afstand. Want wat zit er achter die uitgedijde grens van de Big Bang? Waarom zou het daarachter zomaar ophouden?
Ik weet niet waar je vandaan haalt dat we de randen van ons heelal kunnen zien. We kunnen de randen van het <i>
Nu komt het leuke, en de basis voor verklaring van alles wat je maar zou willen verklaren. Stel je nu eens voor, dat ons gehele universum slechts één elementair deeltje vormt in een veel groter “super”universum.
Dat Man-In-Blackuniversum is een erg leuke gedachte, maar hoe je er ook op neer kijkt, eigenlijk verklaart ze niets. Het maakt niet uit hoe ver we kunnen zien, altijd kun je claimen dat het groter geheel verder zit. Het maakt niet uit hoeveel we kunnen uitvergroten, altijd kun je claimen dat het mini-universum nog kleiner is. En uiteindelijk verklaart het nog niets. Waarom is jouw fantasie te verkiezen boven het idee dat ons heelal bevat is binnen alle quarks in ons heelal. Dat er dus maar exact 1 heelal is, en dat het heelal zichzelf net zo vaak bevat als er quarks zijn. Mijn versie heeft nog het voordeel dat ze eenvoudiger is, ze vereist slechts het bestaan van 1 heelal, maar met net dezelfde bewijskracht en mogelijke consequenties op onze waarnemingen als jouw idee. Geen.

Ook kun je jezelf beter eens de vraag stellen, dat als er miljarden verschillende 'ik's rondlopen en dat er daar misschien enkele van reïncarneren, of dat niet meer zegt over de vraag of je concept van 'ik' wel juist kan zijn. Ben jij een persoon die omdat hij willens nillens alles effectief doet, zelfs reïncarneert, uiteindelijk nul vrijheid heeft? Hoe kun je verdedigen dat de 'ik' in een ander universum dat linksaf sloeg, dezelfde 'ik' is als jij die rechtsaf sloeg, als jullie vanaf dan verschillende levens zijn gaan leiden en eigenlijk niets van elkaar afweten?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 16

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Dit is een vraag naar aanleiding van bericht 44

Betreft de uitspraak: We weten bijlange niet of ons Heelal oneindig of eindig is. We weten zelfs niet of ze begrensd is of niet.

Ik kan dit niet volgen. Eerst, tot Hubble, was er het oneindig grote en onbegrensde Heelal, gelijkmatig met materie gevuld in een dichtheid zoals om ons heen heerste (Newton). Mensen als Einstein, Lorentz, Friedmann geloofden in dit Heelal.

Sinds Hubble (1925 en 1929), die de uitdijing aantoonde en dus 'een begin' en 'een grootte NU' van het Heelal is na mijn mening het begrip 'oneindig' volledig verdwenen uit de huidige reguliere kosmologie.

Waar zit de fout?

Gebruikersavatar
Berichten: 39

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Pigshill schreef:Sinds Hubble (1925 en 1929), die de uitdijing aantoonde en dus 'een begin' en 'een grootte NU' van het Heelal is na mijn mening het begrip 'oneindig' volledig verdwenen uit de huidige reguliere kosmologie.

Waar zit de fout?
hierzo, door Hubbels uitdijing werd een beginpunt aangetoond maar dit betekend zeker niet dat het heelal niet oneindig is.. (tegenwoordig gaat zo'n beetje elke kosmoloog ervan uit dat het heelal oneindig is). of evt eindig in een hogere dimensie.
Nature and Nature's laws lay hid in night

God said, "Let Newton be!" and all was light.

Berichten: 133

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Het probleem hiermee vind ik dat het staat of valt met het begrip en je definitie van oneindig. kort gezegt, als je vind dat oneindig natuurkundig mogelijk is dan is het heelal oneindig groot. Het is dus niet meer afhankelijk van "heelalmetingen" maar een totaal abstrakt gegeven. Volgens mij mist er elke wetenschappelijke basis om oneindige grootte te onderbouwen en verbaast het me dat het merendeel aan kosmologen dit zou geloven.

Groeien vanaf een big bang impliceert imo dat er dus wel een eindige afmeting is, een groeiende maar beperkte lengte kan nl nooit oneindigheid bereiken.

Dit vind ik een vrij sterk uitgangspunt en zie zo 123 niet hoe je dat kan weerleggen met reeds gedane waarnemingen.

Dus als iemand weet waarom oneindigheid aannemelijk zou zijn?

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Groeien vanaf een big bang impliceert imo dat er dus wel een eindige afmeting is, een groeiende maar beperkte lengte kan nl nooit oneindigheid bereiken.
Toch wel, dat kan welzeker.

Stel dat het heelal 1m groot is op tijdstip 0, en de natuurwet toevallig zo is dat het heelal iedere stap 1m groter wordt, in de helft van de tijd van de vorige stap.

Dan is hij op tijdstip 0 precies 1m groot

Dan is hij op tijdstip 0.5 precies 2m groot

Dan is hij op tijdstip 0.75 precies 3m groot

Dan is hij op tijdstip 0.875 precies 4m groot

...

enzovoort.

Hoe groot is het heelal nu na tijdstip 1: oneindig groot.

Hiermee wil ik niet zeggen dat het heelal ook zo werkt, ik wil maar zeggen dat wat je daar formuleert "een groeiende maar beperkte lengte kan nl nooit oneindigheid bereiken" niet klopt. Een groeiende beperkte lengte kan wel degelijk de oneindigheid bereiken, als ze maar snel genoeg groeit.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 133

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

bedankt voor je opmerking, maar neem me niet kwalijk dat ik het een moeilijk te accepteren verklaring vind. Want volgens mij zeg je door je te beroepen op oneindige deelbaarheid eerder dat je tijdstip 1 nooit zal bereiken.

Dit zal toch niet de reden waarom "vele" sterrenkundigen denken dat het heelal oneindig is?

Als ik overigens door wiki's over het heelal struin zie helemaal geen algemene tendens om aan te nemen dat het heelal oneindig is. Ik begin me nu af te vragen of dat uberhaupt wel zo is dan.

Zou iemand wellicht weten wat de aanleiding is om zoiets extreems aan te nemen?

Zover ik weet komt oneindig in de natuur alleen maar voor als mensen het gewoon niet weten (singulariteit e.d.), kortom een zwaktebod.

En bovendien, het heelal breid nog steeds uit, wat is het heelal morgen dan...oneindig + een beetje?

Misschien klink ik lichtelijk geirriteerd, eigenlijk ben ik dat vreemd genoeg ook. Schijnbaar krijg ik nogal aversieve gevoelens bij dit oneindigheidsgedoe.

Reageer