Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Gebruikersavatar
Berichten: 6.044

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Ik denk dat dit wel een leerzaam filmpje is voor degenen die met vragen zitten omtrent de leeftijd van ons heelal en de navenante vragen over de rand van het heelal, uitdijing van het heelal etc.

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Vanaf 8:40 zodat je ook ziet HOE ze het berekenen.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.131

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

vlaaing peerd schreef:Als ik overigens door wiki's over het heelal struin zie helemaal geen algemene tendens om aan te nemen dat het heelal oneindig is. Ik begin me nu af te vragen of dat uberhaupt wel zo is dan.

Zou iemand wellicht weten wat de aanleiding is om zoiets extreems aan te nemen?
Wat zich bevindt buiten het waarneembare heelal is een abstractie. Kosmologen staan er volgens mij blanko tegenover of dat oneindig is, het onwaarneembare speelt immers geen rol in onze werkelijkheid. Ik heb de indruk dat jij er in wezen ook blanko tegenover staat. Waar je verstoord over lijkt te zijn is dat sommigen in een theorie aannemen dat het onwaarneembare oneindig is. Maar een aanname is slechts een werkhypothese.

Gebruikersavatar
Berichten: 170

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Dat het heelal oneindig is, is niets meer dan een logische veronderstelling.

In zekere zin is een reis over de aarde ook oneindig, omdat het een bol is.

Als de theorie van het uitdijende heelal logisch is, dan is het ook logisch dat je kan zeggen dat de sterren die het verst staan de rand van het kosmische sterrenstelsel vormen, maar dat het niet de rand van het heelal is, omdat die sterren gewoon nog verder van het centrum vandaan gaan.

Totdat ze uiteindelijk vaart minderen, en weer naar elkaar toe gaan bewegen.

Dat maken wij echt niet meer mee..

Al met al is een discussie over de rand van het heelal net zo nutteloos als een discussie over de rand van de aarde.

Tja.. :)

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Brennus schreef:Dat het heelal oneindig is, is niets meer dan een logische veronderstelling.

In zekere zin is een reis over de aarde ook oneindig, omdat het een bol is.
In de wiskunde zijn het daarom 2 aparte begrippen. Je hebt enerzijds begrensd en onbegrensd. Onze aarde is onbegrensd als je het op jouw manier bekijkt. Daarnaast heb je ook eindig en oneindig. Onze aarde is slechts eindig, aangezien we maar een beperkte oppervlakte hebben.

Onbegrensd en oneindig zijn volledig onafhankelijk van elkaar. Onze ruimte kan net zo goed begrensd en oneindig zijn, als onbegrensd en eindig (als onbegrensd en oneindig, als begrensd en eindig). Alle 4 de opties zijn mogelijk.

Hier discussieerden we over de vraag of het heelal oneindig was, niet over de vraag of het heelal een rand heeft :) De vraag over de rand is veel moeilijker, aangezien ze samenhangt met hoe die rand er dan uitziet...
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 3.137

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

317070 schreef:In de wiskunde zijn het daarom 2 aparte begrippen. Je hebt enerzijds begrensd en onbegrensd. Onze aarde is onbegrensd als je het op jouw manier bekijkt. Daarnaast heb je ook eindig en oneindig. Onze aarde is slechts eindig, aangezien we maar een beperkte oppervlakte hebben.

Onbegrensd en oneindig zijn volledig onafhankelijk van elkaar. Onze ruimte kan net zo goed begrensd en oneindig zijn, als onbegrensd en eindig (als onbegrensd en oneindig, als begrensd en eindig). Alle 4 de opties zijn mogelijk.

Hier discussieerden we over de vraag of het heelal oneindig was, niet over de vraag of het heelal een rand heeft :) De vraag over de rand is veel moeilijker, aangezien ze samenhangt met hoe die rand er dan uitziet...
Een randpunt is en punt waar een geodeet stopt.

De rand is de verzameling van randpunten.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Berichten: 8

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Voorwaar geen makkelijk onderwerp.

Het introduceren van verschillende begrippen, maakt het er niet makkelijker op.

Niemand weet, of het heelal oneindig is, of dat het in een rechthoekige of ronde doos zit.

Niemand zal ooit kunnen zien of er een begrenzing is. Vooral omdat de uiterste grens van het heelal veel verder ligt, dan de mensheid ooit zal kunnen kijken. Ook al zouden er tot het einde van het bestaan van deze aarde mensen leven.

Maar gezien de reeds wetenschappelijk aangetoonde zichtbare deel van het heelal, is het niet te verwachten, dat er ergens een grens is, waar het heelal ophoudt.

Ook de sterrenstelsels, die dicht bij de grens bestaan, die wij nog kunnen net waarnemen, kunnen even ver kijken als wij. Ook in alle richtingen.

Het heelal is dus vele malen groter, dan het deel wat wij kunnen zien. Reden om aan te nemen dat er echt geen einde aan komt. Hiervoor is het begrip oneindig uitgevonden.

Waarom kunnen wij dan niet verder kijken?

Gewoon, omdat na het ontstaan van het deel van het heelal, waarin wij wonen, te heet was, om licht door te laten. Door de hitte was het heelal, opaak. Net als onze zon. Door die barrière zullen we niet heen kunnen kijken.

Wij zullen het voor altijd moeten doen met de theoretische benadering die door onze wetenschappers steeds dichter bij de werkelijkheid wordt gebracht.

Niet lang geleden, was de aarde nog plat, en draaide alles om het middelpunt de aarde. De wetenschappers hebben in een afwisseling van theorie en het staven van de theorie, een steeds duidelijker beeld kunnen maken van alles om ons heen. Maar om bepaalde theorieën te kunnen staven of te kunnen bewijzen, moet je wel kunnen meten. Het lijkt erop dat we de grens van het meetbare hebben bereikt, dicht bij 13,4 miljard lichtjaar. Maar 400 jaar geleden, dacht men met een paar duizend sterren ook het hele heelal te kennen. Wie weet, zijn de meer dan 100 miljard sterrenstelsels die nu geacht worden te bestaan binnen het voor ons zichtbare heelal, ook maar een fractie van wat we over een aantal jaren kunnen aantonen?

Wat ik me zou kunnen voorstellen, is dat er ergens ver heel ver weg, geen materie en of energie meer is. Maar laat daar onze wetenschappers het hoofd maar breken en voor ons een mooie theorie opstellen.

Berichten: 5

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar wat zit er dan achter die "rand" waar jullie het over hebben? .... Het niets?

Berichten: 8

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar wat zit er dan achter die "rand" waar jullie het over hebben? .... Het niets?
Of er een rand is, weet niemand. Wat er voorbij het zichtbare deel van ons heelal is, kan niemand zeggen. Hoe groot het heelal is, kan ook niemand zeggen. Een zeer interesante documentaire was ze week op Nationaal Geographic, waarverschillenede wetenschappers hun visie over het heelal probeerde over te brengen. Let wel een visie, want niemand weet het zeker.

Kijk even of er een herhaling van dit programma komt.


Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Maar wat zit er dan achter die "rand" waar jullie het over hebben? .... Het niets?
Er is geen 'achter de rand'. In je vraag veronderstel je dat 'er' is achter de rand en dat klopt niet, je maakt impliciet de veronderstelling dat daar ruimte zou zijn, wat in tegenspraak is met het feit dat het achter de rand zou vallen. Aan de rand eindigt de ruimte zelf.

Even los van het feit of er wel een rand is.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 3.137

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

317070 schreef:Er is geen 'achter de rand'. In je vraag veronderstel je dat 'er' is achter de rand en dat klopt niet, je maakt impliciet de veronderstelling dat daar ruimte zou zijn, wat in tegenspraak is met het feit dat het achter de rand zou vallen. Aan de rand eindigt de ruimte zelf.

Even los van het feit of er wel een rand is.
Dat hangt er van af wat er onder een rand verstaan wordt.

Niet iedereen verstaat het zelfde onder de rand van een verzameling, zodat de een beweert dat een bol een rand heeft en de ander niet.

Het is wel degelijk mogelijk bij een goede definitie van randpunt er voor te zorgen dat een bol geen randpunten heeft maar andere gesloten oppervlakten wel.

Of er dan buiten dat oppervlak wel of niet iets is, doet dan niet ter zake.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Berichten: 5

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Moeilijk voor te stellen dat het heelal ergens op houdt. Nog moeilijker, dat het oneindig door gaat.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.137

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

Moeilijk voor te stellen dat het heelal ergens op houdt. Nog moeilijker, dat het oneindig door gaat.
Het kan ook eindig zijn zonder ergens op te houden.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Berichten: 9

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

1Steven1 schreef:
vr 07 okt 2011, 21:04

Eerder andersom, er is bepaald (o.a. uitdijing van het heelal) dat het heelal ongeveer 13,7 miljard jaar oud is. Dit houd dus in dat objecten die verder als deze afstand van ons vandaan staan (waar het licht dus b.v er 16 miljard jaar over doet ons te bereiken nog niet zichtbaar zijn. (dit is zoals al gezegd versimpeld weergegeven maar voor het basisbegrip maakt het dat niet uit).

als men dus op een andere plek in het universum gaat staan geld dit ook, dus als deze plek zich bijvoorbeeld tussen ons en het stelsel op 16 mlj bevind kan vanuit die plek zowel dat stelsel op 16 mlj waargenomen worden als wij :-). Dit kan om dat het heelal geen middelpunt heeft.

het verst waargenomen astronomisch object is op het moment 13,1 miljard lichtjaar.
hoe kan een object op 13.1 miljard lichtjaar staan als het heelal maar 13.7 miljard jaar oud is?

dit zou betekenen dat het object zich sinds de oerknal met bijna de lichtsnelheid heeft verplaatst, wat niet mogelijk zou zijn , volgens waarnemingen zou de uitdijing van het heelal steeds sneller verlopen, wat betekent dat in het verleden de uitdijing veel trager verliep, dus mijn vraag blijft , hoe kan een object zo ver staan als het heelal maar 13.7 miljard jaar oud is?

trouwens, als ik in elke richting kijk staan de verste objecten op ongeveer 13 miljard lichtjaar, 26 miljard van elkaar, maar dat was hun positie 13 miljard jaar geleden( nu pas zien we het).

iemand een uitleg? want ik kan niet meer volgen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.608

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

stropke1000 schreef:
di 31 jul 2012, 20:25

hoe kan een object zo ver staan als het heelal maar 13.7 miljard jaar oud is?

trouwens, als ik in elke richting kijk staan de verste objecten op ongeveer 13 miljard lichtjaar, 26 miljard van elkaar, maar dat was hun positie 13 miljard jaar geleden( nu pas zien we het).

iemand een uitleg? want ik kan niet meer volgen.
Je verwart de eigenbeweging van de sterrenstelsels met de expansie van de ruimte.

Volgens de huidige stand van zaken kunnen we sterrenstelsels zien waarvan het licht 13 miljard jaar geleden is uitgezonden maar die door de expansie van de ruimte zelf (als ze nog bestaan) in feite op dit moment maar liefst 46 miljard lichtjaar van ons af staan.

Een naar mijn mening zeer leesbaar stuk hierover is "Misconceptions about the big bang" van Lineweaver en Davis KLIK

Berichten: 9

Re: Hoe ver weg is de rand van ons heelal?

dus de verste objecten verwijderen zich sneller dan het licht?

hoe kunnen we ze dan waarnemen?

Reageer