De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satelliet

Moderators: Michel Uphoff, jkien

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Reageer
Berichten: 231

De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satelliet

De James Webb telescoop bevestigt de metingen van de Hubble telescoop met betrekking tot de snelheid van de zogenaamde uitdijing van het heelal, waardoor veronderstelde foutjes van de Hubble telescoop werden uitgesloten. Dat is een probleem, want de ESA Planck satelliet kwam via een andere, maar ook zeer nauwkeurige, meetmethode tot andere conclusies.

(zie hier voor meer info)

Persoonlijk denk ik daarom, net zoals meer en meer wetenschappers, dat er iets fundamenteel fout zit in de Big Bang theorie en de idee van een objectieve uitdijing van het heelal.

Zelf denk ik, zoals ik al eerder op dit forum aangaf, dat wanneer gravitatie in de algemene relativiteitstheorie equivalent is aan versnelling in de speciale relativiteitstheorie, dan kennen waargenomen ruimte-expansie of waargenomen ruimtekrimp in de speciale relativiteitstheorie ook hun equivalent bij observaties van ruimte (vanuit een tijdsframe met een bepaalde klok) in zwaartekrachtsvelden. Verschillende waarnemers zullen daarom verschillen van mening over de mate van uitdijing van ruimte. Het heelal zelf dijt niet uit, het is onze relativistische observatie van ruimte die anders is, voor verschillende waarnemers die hun eigen klok, hun eigen tijd, als standaard nemen voor observaties daarbuiten in de ruimte.

Het is een eigenschap van ruimte-observatie dat de geobserveerde ruimte kan krimpen of uitdijen, afhankelijk van de verschillende klokken in het zwaartekrachtsveld die wij als waarnemers standaard hebben. Vandaar het verschil in metingen tussen ESA's Planck satelliet enerzijds en de Hubble en James Webb telescoop anderzijds.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.945

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:05 Persoonlijk denk ik daarom, net zoals meer en meer wetenschappers, dat er iets fundamenteel fout zit in de Big Bang theorie en de idee van een objectieve uitdijing van het heelal.
Er zijn zeker nog losse eindjes. Maar voor de big bang zijn zeer veel aanwijzingen. Die kun je niet zomaar overboord gooien en dat zie ik dan ook niet gebeuren.
Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:05
Zelf denk ik, zoals ik al eerder op dit forum aangaf, dat wanneer gravitatie in de algemene relativiteitstheorie equivalent is aan versnelling in de speciale relativiteitstheorie, dan kennen waargenomen ruimte-expansie of waargenomen ruimtekrimp in de speciale relativiteitstheorie ook hun equivalent bij observaties van ruimte (vanuit een tijdsframe met een bepaalde klok) in zwaartekrachtsvelden.
Ik heb nooit gehoord van (al dan niet waargenomen) ruimte-expansie of ruimtekrimp in de SRT. Heb je daar een bron voor?
Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:05 Verschillende waarnemers zullen daarom verschillen van mening over de mate van uitdijing van ruimte. Het heelal zelf dijt niet uit, het is onze relativistische observatie van ruimte die anders is, voor verschillende waarnemers die hun eigen klok, hun eigen tijd, als standaard nemen voor observaties daarbuiten in de ruimte.

Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, hoe dat zou werken. Hoe kan expansie voor de ene waarnemer krimp voor de andere zijn?

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Ik heb nooit gehoord van (al dan niet waargenomen) ruimte-expansie of ruimtekrimp in de SRT. Heb je daar een bron voor?
In de speciale relativiteitstheorie heet zoiets 'lengtecontractie'.

Lengtecontractie van de ruimte voor een ruimteschip dat de lichtsnelheid benadert in de srt, zie ik equivalent aan ruimtekrimp of ruimtekromming in de art. Wanneer het ruimteschip vertraagt nadat hij de lichtsnelheid benaderde, zal de waarnemer in het ruimteschip de ruimte voor zijn schip terug zien stretchen. Het is deze ruimte-expansie die equivalent is voor de art, volgens mijn mening.

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt, hoe dat zou werken. Hoe kan expansie voor de ene waarnemer krimp voor de andere zijn?
We mogen er vanuit gaan dat een hypothetische klok in de interstellaire ruimte sneller tikt dan onze klokken hier op Aarde tgv gravitationele tijddilatatie.
Wij 'zien' tegelijk met deze sneller tikkende klok daarginds, een uitdijing van ruimte.

Ruimte-uitdijing die wij daarginds observeren, blijkt samen te gaan met een steeds sneller tikkende klok.
Want wanneer twee massa's van elkaar wegbewegen, vergroot de gravitationele tijdstretch. De zwaartekracht verkleint tussen de massa's, bij het zich verwijderen van elkaar, waardoor het effect van tijddilatatie op de hypothetische klokken tussen deze massa's minder en minder wordt.

Maar een waarnemer dicht bij het zwart gat zal met zijn telescoop diezelfde massa's daarginds veel sneller van elkaar zien wegbewegen, omdat er een groter verschil is tussen de klokken (de klok van de waarnemer nabij dat zwarte gat tegenover de klok in die interstellaire ruimte daarginds) . Het zwarte gat kromt de tijd veel meer dan onze aarde dat doet met onze klokken. Daarom zullen de waarnemers nabij dat zwarte gat die hun eigen klok als standaard nemen een andere uitdijing waarnemen daarginds, dan dat wij dat daarginds doen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.945

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:57 We mogen er vanuit gaan dat een hypothetische klok in de interstellaire ruimte sneller tikt dan onze klokken hier op Aarde tgv gravitationele tijddilatatie.
Wij 'zien' tegelijk met deze sneller tikkende klok daarginds, een uitdijing van ruimte.
Die klok zal iets sneller lopen, vanuit de aarde gezien, dan een klok op aarde. Maar dat verschil is minimaal (heb je het nagerekend?) en dat sneller lopen neemt niet toe naarmate die steeds verder vanaf aarde staat. Komt die in de buurt van een ander melkwegstelsel dan zien we 'm weer wat langzamer gaan lopen.
Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:57 Ruimte-uitdijing die wij daarginds observeren, blijkt samen te gaan met een steeds sneller tikkende klok.
Er is geen "steeds sneller tikkende klok".
Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:57 Want wanneer twee massa's van elkaar wegbewegen, vergroot de gravitationele tijdstretch. De zwaartekracht verkleint tussen de massa's, bij het zich verwijderen van elkaar, waardoor het effect van tijddilatatie op de hypothetische klokken tussen deze massa's minder en minder wordt.
Ik ken het begrip "gravitationele tijdstretch" niet. Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:57 Maar een waarnemer dicht bij het zwart gat zal met zijn telescoop diezelfde massa's daarginds veel sneller van elkaar zien wegbewegen, omdat er een groter verschil is tussen de klokken. Het zwarte gat kromt de tijd veel meer dan onze aarde dat doet met onze klokken. Daarom zullen de waarnemers nabij dat zwarte gat die hun eigen klok als standaard nemen een andere uitdijing waarnemen daarginds, dan dat wij dat daarginds doen.
Als er al een uitdijing is. Als die er om te beginnen niet is zal ook iemand bij een zwart gat veel verder afgelegen objecten zich niet sneller zien verwijderen dan wat minder ver gelegen objecten. Die zullen zich helemaal niet (al of niet schijnbaar) verwijderen.

Berichten: 1.365

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:50
Ik heb nooit gehoord van (al dan niet waargenomen) ruimte-expansie of ruimtekrimp in de SRT. Heb je daar een bron voor?
In de speciale relativiteitstheorie heet zoiets 'lengtecontractie'.

Lengtecontractie van de ruimte voor een ruimteschip dat de lichtsnelheid benadert in de srt, zie ik equivalent aan ruimtekrimp of ruimtekromming in de art. Wanneer het ruimteschip vertraagt nadat hij de lichtsnelheid benaderde, zal de waarnemer in het ruimteschip de ruimte voor zijn schip terug zien stretchen. Het is deze ruimte-expansie die equivalent is voor de art, volgens mijn mening.
Die lengtecontractie is niet van toepassing op ruimte. Alleen op iets fysieks zoals de lengte van het ruimteschip. De Lortentz factor geeft daarbij aan hoeveel die contractie is. Bij b.v. 90% van de lichtsnelheid is dit 2,294. Het ruimteschip is dan 2,294 keer zo kort. Maar de ruimte die de astronaut op zich af ziet komen niet want je hebt geen referentie punt. Ruimte is ruimte. Zodra de lichtsnelheid bereikt is wordt de Lorentz factor oneindig groot waardoor iets met massa die snelheid niet kan halen laat staan overschrijden. Maar ruimte op zich kan dit wel en dit zou dus zijn gebeurt in de eerste fracties van seconden na de big bang. Wat wel gebeurt is dat de golflengtes korter worden in het naderende uitzicht. dus het licht van naderende sterren wordt steeds blauwer totdat ons oog dat niet meer waarneemt.

Berichten: 1.243

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: wo 20 mar 2024, 13:50
Ik heb nooit gehoord van (al dan niet waargenomen) ruimte-expansie of ruimtekrimp in de SRT. Heb je daar een bron voor?
In de speciale relativiteitstheorie heet zoiets 'lengtecontractie'.

Lengtecontractie van de ruimte voor een ruimteschip dat de lichtsnelheid benadert in de srt, zie ik equivalent aan ruimtekrimp of ruimtekromming in de art.
Maar dat is het niet. Lengtecontractie doet zich voor vanwege de waarnemersafhankelijkheid van gelijktijdig, terwijl ruimtelijke expansie een gevolg is van de veldvergelijkingen van Einstein.

Je kan zoveel vinden.

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Welnu, we kijken altijd door de lens van een klok als we de ruimte waarnemen.

En wanneer ooit wordt waargenomen dat de ruimte gekromd of uitgedijd is, is er daar een verschil met onze klok.

Door (gravitationele) tijddilatatie of tijdcontractie.

We kunnen niet niet door de lens van onze klok of vlakke ruler kijken als we de ruimte waarnemen. (en tijd)

Omdat voor ons onze klok 'normaal' tikt, waar we ook zijn, onze liniaal en onze klok zijn plaatselijk niet gebogen en niet uitgezet.

Daardoor is het zo dat waar we ook zijn, we alles verder weg van ons we alles in alle richtingen zien uitbreiden.

Omdat voor elke waarnemer zijn lokale klok en lokaal vlakke meetlat als standaard worden beschouwd voor tijd- en ruimtemetingen elders.

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Ruimte- en tijdsobservaties zijn inherent relatieve observaties, relatief tot onze klok en ruler die we als standaard gebruiken. (Einstein)
Daarom bevinden we ons, als waarnemers, ook altijd in het exacte midden van een zich uitdijend heelal, uitdijend in alle richtingen in de ruimte.
Omdat we zowel op het vlak van tijd als op het vlak van onze ruimtematen overal de standaard zijn voor wat we als 'kromming' en 'uitdijing' observeren. ("frame of reference")

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.945

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: do 21 mar 2024, 06:35 Daardoor is het zo dat waar we ook zijn, we alles verder weg van ons we alles in alle richtingen zien uitbreiden.
Je schrijft wat algemene dingen en komt dan plotseling met een conclusie ("daardoor") die daar op geen enkele wijze logisch uit volgt.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.321

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Ter aanvulling, het gaat om de \(\Lambda\) links in de Einstein vergelijking die zorgt voor de expansie. Ze wordt ook de cosmologische constante genoemd. Je kan haar ook naar rechts brengen in de vergelijking en dan kan je ernaar kijken als donkere energie, de energie van het vacuüm.

Berichten: 1.365

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: do 21 mar 2024, 06:35
Daardoor is het zo dat waar we ook zijn, we alles verder weg van ons we alles in alle richtingen zien uitbreiden.
De reden dat waar we ook zijn alle sterrenstelsels van ons vandaan zien bewegen komt doordat volgens de big bang theorie ook de ruimte die wij nu space-time noemen ontstond. Op enig 'tijdstip' van voor de big bang was er die ruimte dus niet. Stel je nu een moment voor dat 5,39 * 10-44 sec na de big bang is, of te wel de Planck tijd. Wat dus de kortste tijd is die nog te beschrijven is. De daarbij behorende Planck lengte is dan 1,6 * 10-35 m of te wel ± 1020 keer kleiner dan een proton. Je kunt dan rustig stellen dat alles wat het heelal ooit zou worden op de zelfde 'plek' zat. Dat is nu nog steeds terug te vinden in al die verwijderende sterrenstelsels die ons het idee geven dat wij het middelpunt zijn. Dat is dus niet zo want er was geen ruimte dus ook geen middelpunt en daarom maakt het nu dus niet uit vanuit welke positie je kijkt.

En als men perse naar een middelpunt wilt zoeken dan vind je dat niet want eigenlijk is het heelal zijn eigen middelpunt maar dan veel groter dan aan het begin.

Dat heeft dus niets met een klok of zo te maken.

Ik snap dat je probeert de big bang theorie onderuit te halen. Maar overtuigende bewijzen lever je niet aan. Dat geldt ook voor anderen die de big bang in twijfel trekken. Dat zijn voornamelijk nogal controversiële hypothesen die in tegenstelling tot de big bang niet of nauwelijks met een feitelijke waarneming ondersteund worden.

En als je denkt dat de big bang niet klopt hoe is volgens jou dan alles ontstaan? Want daar hoor ik je niet echt over. Je zegt dat de ruimte niet uitdijt en dat wat wij zien relativistisch is. Maar het is juist die uitdijing die de big bang ondersteund. Geen uitdijing betekend dus vast dat er iets heel anders aan de geboorte van het heelal vooraf ging. Dus als het niet de big bang was, wat dan wel?

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Volgens mij was er niet eerst de Big Bang en dan een uitdijing van het heelal.

Nu waag ik mij wel op een terrein waardoor jullie deze topic misschien zullen stopzetten, maar deze volgende zienswijze maakt het mogelijk de ruimtetijd of 'het blok universum' van Einstein te verenigen met het meetprobleem in de kwantumfysica.

Volgens mij was er eerst een 4D-blockuniversum waarin alles tegelijk 'toegankelijk is', een metafysische 4D-ruimtetijd. Waarom metafyisch? Omdat we als levende wezens enkel in staat zijn een 3D-universum waar te nemen doorheen de tijd. Einstein zei het reeds: "tijd is een illusie van ons bewustzijn." We ervaren een ontvouwen van de gebeurtenissen doorheen de tijd, achtereenvolgens. Maar dat is niet hoe de grotere werkelijkheid an sich, is. Alle gebeurtenissen uit verleden, heden en eventueel toekomst zijn tegelijk toegankelijk wanneer we toegang hebben tot het blok universum. Om deze werkelijkheid te 'observeren', dien je in een andere staat van bewustzijn te verkeren. Een eenheidservaring hebben, zoals de mystici zeggen, laat je deze Ultieme Werkelijkheid beschouwen.

En hier is dus een rol weggelegd voor ons bewustzijn. Via ons bewustzijn hebben we toegang tot 'tijd' in een 3D-wereld waar we gebeurtenissen achtereenvolgens beleven, en onze ogen sluiten, dromen en uiteindelijk 'sterven' betekent dan een gradueel toegang krijgen tot de 4D-realiteit, waar mystici en psychonauten soms toegang toe hebben. De Minkowski ruimtetijd of het blok universum. Waar alle informatie uit verleden, heden en toekomst toegankelijk is.

De ruimtetijd, of de Minkowski metriek is een gededuceerde werkelijkheid waar alles tegelijk bestaat, in verleden, heden en mogelijks toekomst. Een 4D-werkelijkheid waar we toegang toe kunnen hebben wanneer we in een andere staat van bewustzijn verkeren.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.945

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Maarten1234 schreef: do 21 mar 2024, 15:12 En hier is dus een rol weggelegd voor ons bewustzijn. Via ons bewustzijn hebben we toegang tot 'tijd' in een 3D-wereld waar we gebeurtenissen achtereenvolgens beleven, en onze ogen sluiten, dromen en uiteindelijk 'sterven' betekent dan een gradueel toegang krijgen tot de 4D-realiteit, waar mystici en psychonauten soms toegang toe hebben. De Minkowski ruimtetijd of het blok universum. Waar alle informatie uit verleden, heden en toekomst toegankelijk is.
Dit is pure fantasie en heeft niets meer met wetenschap te maken.

Berichten: 231

Re: De James Webb telescoop bevestigt Hubble metingen uitdijing heelal en is niet in lijn met meting ESA's Planck-satell

Xilvo schreef: do 21 mar 2024, 15:24
Maarten1234 schreef: do 21 mar 2024, 15:12 En hier is dus een rol weggelegd voor ons bewustzijn. Via ons bewustzijn hebben we toegang tot 'tijd' in een 3D-wereld waar we gebeurtenissen achtereenvolgens beleven, en onze ogen sluiten, dromen en uiteindelijk 'sterven' betekent dan een gradueel toegang krijgen tot de 4D-realiteit, waar mystici en psychonauten soms toegang toe hebben. De Minkowski ruimtetijd of het blok universum. Waar alle informatie uit verleden, heden en toekomst toegankelijk is.
Dit is pure fantasie en heeft niets meer met wetenschap te maken.
Dat is een beperking van onze wetenschappelijk instrumenten, omdat we die 'eenheidservaring' niet kunnen detecteren met onze instrumenten. We kunnen die ervaring waar mysitici over spreken niet onderzoeken met meetinstrumenten en detectoren. Maar mochten we dat wel, zouden we (waarschijnlijk) zien dat dit precies de 4D-ruimtetijd is, die niet in onze 3D wereld direct kan gezien worden, maar enkel gededuceerd.

Reageer