[EU recht] Doorzichtige vuilniszakken met chips

[Math-E-Mad-X]

Wat gebeurt er als je zakken neer zou zetten zonder chips, of waar je de chip uitgehaald hebt? Blijven die tot het einde der tijden aan de straat staan of worden ze dan alsnog (zonder boetes e.d. want niet herleidbaar) opgehaald?

In principe worden ze gewoon niet opgehaald en moet je zelf die zak weer terugnemen. Maar als je dat ook niet doet, dan blijft hij dus inderdaad gewoon op straat staan.

[Math-E-Mad-X]

ter interesse? Waar en hoe worden die chips geprogrammeerd (waar worden jouw gegevens op de chip gezet)? Doet de winkel dat waar je ze koopt? Of koop je bij de gemeente een serie chip stickers ofzo?

Nee, je kan die zakken niet in de winkel kopen, maar je moet ze bestellen bij de gemeente. De gemeente zorgt er dus voor dat je zakken met de juiste chips krijgt.

[OOOVincentOOO]

Raar. Dan is de gemeente de enigste bron die jouw gegevens kan controleren.

Jij kan vermoedelijk de gegevens op de chip niet uitlezen. Of staat jouw adres er leesbaar op vermeld? Wie kan bewijzen dat het jouw zak is? Alleen de gemeente, erg dubieus.

Goedkoper als iedereen verplicht een visite kaartje in zak moet stoppen.

Mijn gemeente heeft "gemeente" zakken met logo gemeente niet doorzichtig. Geen chip naam oid.

Betreffende zakken met chips! Typisch verzindsel mensen zonder ervaring. Dat zijn die mensen die zeggen: "het is toch logisch". Voelen zich misschien te goed om methode te kopieren van gemeenten waar het goed gaat.

[Marko]

@Marko: heel erg bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Mijn gevoel zegt me dat als iemand werkelijk zo ver zou willen gaan om dit aanhangig te maken hij of zij zeker een kans zou maken. Vooral vanwege het 'proportionele' en 'noodzakelijke' aspect.

Dat zou kunnen, maar mijn gevoel is dat het lastig wordt te onderbouwen dat hier daadwerkelijk een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is.

Dit punt is juist heel makkelijk aan te tonen. De zakken hebben namelijk chips die direct aan mijn persoonlijke gegevens gekoppeld zijn.

Ik doelde eigenlijk met name op het doorzichtige aspect van de zakken. Daardoor kan inderdaad iedereen zien wat er in de zakken zit, maar als je niet weet van wie de zak is, is het niet automatisch een schending van de privacy. Via de chip kun je inderdaad wel herleiden van wie de zak is, maar die kunnen maar door een beperkte groep mensen worden uitgelezen, met geschikte apparatuur. En als dat speciaal daarvoor aangewezen ambenaren zijn, en in de instructie staat dat er alleen bij geconstateerde overtredingen mag worden gescand, dan is de onderbouwing voor punt 2 ineens "appeltje eitje". Nu is dat laatste natuurlijk een aanname, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat het niet zo is geregeld.

Het roept bij mij wel de vraag op wat er precies op die chip staat: zijn dat je naam en adresgegevens (en eventuele andere persoonsgegevens) of bevat die chip een code waarmee een geautoriseerd persoon in een database de betreffende gegevens kan opzoeken? In het eerste geval zou de GDPR eventueel een ingang bieden, maar dan alleen op het gebruik van die chips.

[OOOVincentOOO]

Via de chip kun je inderdaad wel herleiden van wie de zak is, maar die kunnen maar door een beperkte groep mensen worden uitgelezen, met geschikte apparatuur. En als dat speciaal daarvoor aangewezen ambenaren zijn, en in de instructie staat dat er alleen bij geconstateerde overtredingen mag worden gescand, dan is de onderbouwing voor punt 2 ineens "appeltje eitje". Nu is dat laatste natuurlijk een aanname, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat het niet zo is geregeld.

Dit is precies wat ik bedoel met mijn reactie. Echter: wie zegt dat de administratie van de gemeente op orde is? Wat is het kwaliteitsysteem wat de gemeente hanteerd?

Alleen de gemeente (vermoedelijk) heeft/kan de gegevens op de chip veranderen/lezen. Bij een kenteken van een auto heb ikzelf en de overheid bewijzen.

In geval kan de chips heeft de gemeente de volle macht in handen. Ik als gebruiker kan het tegendeel niet/nauwelijks bewijzen.

[Math-E-Mad-X]

Ik doelde eigenlijk met name op het doorzichtige aspect van de zakken. Daardoor kan inderdaad iedereen zien wat er in de zakken zit, maar als je niet weet van wie de zak is, is het niet automatisch een schending van de privacy. Via de chip kun je inderdaad wel herleiden van wie de zak is, maar die kunnen maar door een beperkte groep mensen worden uitgelezen, met geschikte apparatuur.

Okee, maar een andere manier hoe mensen kunnen zien dat een zak van mij is, is wanneer ik met de zak in mijn hand door het trappenhuis van mijn gebouw naar beneden loop om de zak buiten te zetten, en ik mijn buurman op dat moment tegenkom.

Toegegeven, de kans dat dat gebeurt en dan ook nog op zo'n manier dat de buurman inderdaad kan zien wat er in mijn zak zit (expres of per ongeluk) is niet zo heel groot, maar dat doet er in mijn ogen niet toe. Je zal maar elke week met een zak vol incontinentie luiers (of de verpakking daarvan) naar beneden moeten lopen, doodsbang dat iemand het zal zien. Zelfs als die kans belachelijk klein is, dan nog denk ik dat je je daar heel erg ongemakkelijk bij zal voelen.

En als dat speciaal daarvoor aangewezen ambenaren zijn, en in de instructie staat dat er alleen bij geconstateerde overtredingen mag worden gescand, dan is de onderbouwing voor punt 2 ineens "appeltje eitje". Nu is dat laatste natuurlijk een aanname, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat het niet zo is geregeld.

Voor zover ik weet wordt er niet alleen gescand bij overtredingen, maar gewoon altijd, om data te verzamelen. Ze hebben bijvoorbeeld al aangekondigd dat als ze nooit (of zelden) een zak van jou tegenkomen, ze je zullen opbellen om te vragen waarom je niet meedoet en wat je dan wel doet met je afval.

Het roept bij mij wel de vraag op wat er precies op die chip staat: zijn dat je naam en adresgegevens (en eventuele andere persoonsgegevens) of bevat die chip een code waarmee een geautoriseerd persoon in een database de betreffende gegevens kan opzoeken?

Ik heb geen idee... ik neem aan dat er alleen een code op staat.

[Ger]

Je zal maar elke week met een zak vol incontinentie luiers (of de verpakking daarvan) naar beneden moeten lopen, doodsbang dat iemand het zal zien. Zelfs als die kans belachelijk klein is, dan nog denk ik dat je je daar heel erg ongemakkelijk bij zal voelen.

Mja, maar dat is nu in Nederland althans niet anders. Wij moeten luier- en incontinentiemateriaal ook scheiden. Net als glasbakken staan daar op enkele locaties in het dorp speciale containers voor, waar je in doorzichtige plastic zakken je luiers in moet doen.

Voor mensen zoals ik met jonge kinderen is dat allemaal niet zo bijzonder, maar als je als volwassene zonder jonge kinderen daar iedere week een zak in doet is het niet alleen je buurman die dat kan zien, maar de hele straat/wijk (afhankelijk van hoe ver je moet lopen).

Idem eigenlijk met glas. Glas gaat in de glasbak, en als ik daar iedere ochtend een paar wijnflessen in kieper dan gaat men daar ook wat van denken natuurlijk.

Bij zowel de luierbak als de glasbak staat een bordje dat een BOA hierop kan controleren.
Aangezien het scheiden van luiers toch al een paar jaar bestaat, en glasbakken al zolang ik me kan herinneren, denk ik niet dat dit juridisch gezien een probleem is.

Voor zover ik weet wordt er niet alleen gescand bij overtredingen, maar gewoon altijd, om data te verzamelen. Ze hebben bijvoorbeeld al aangekondigd dat als ze nooit (of zelden) een zak van jou tegenkomen, ze je zullen opbellen om te vragen waarom je niet meedoet en wat je dan wel doet met je afval.

Dan kun je natuurlijk prima melden dat jij je afval zelf verwerkt/recycled/whatever. Ik ken hier ook mensen met een composthoop achter in de tuin bijvoorbeeld. En je mag ook alle soorten vuil die je aan de straat mag zetten naar de milieustraat brengen of naar een afvalverwerker, dat is jouw keuze.

Je bent niet verplicht om (een bepaalde hoeveelheid, of überhaupt) afval te produceren, noch om dat specifiek bij de gemeente aan te bieden.
Dat jij dat niet doet is aan jou en dat maakt je niet meteen verdacht van een strafbaar feit.

[Math-E-Mad-X]

Mja, maar dat is nu in Nederland althans niet anders. Wij moeten luier- en incontinentiemateriaal ook scheiden. Net als glasbakken staan daar op enkele locaties in het dorp speciale containers voor, waar je in doorzichtige plastic zakken je luiers in moet doen.

Dat is natuurlijk ook vervelend, maar dit klinkt toch wat minder extreem dan in mijn situatie. Ten eerste omdat je in jouw geval de zakken niet open en bloot op straat laat staan, zodat je buren rustig de tijd kunnen nemen om te zien wat erin zat. Ten tweede kun je er in jouw geval natuurlijk altijd nog voor kiezen om het afval gewoon niet te scheiden en het in een ondoorzichtige zak bij het gewone vuil gooien. Ik weet niet in hoeverre dat mag, maar men kan je in de praktijk weinig maken als je het stiekem toch doet. In mijn geval kan dat niet. Ik moet mijn afval hoe dan ook in een doorzichtige zak gooien.

Verder waren die luiers natuurlijk ook maar een voorbeeld. In mijn geval kan men werkelijk alles wat je weggooit bekijken.

[Math-E-Mad-X]

Je bent niet verplicht om (een bepaalde hoeveelheid, of überhaupt) afval te produceren, noch om dat specifiek bij de gemeente aan te bieden.

Formeel gezien misschien niet, maar in ieder praktisch opzicht ben je natuurlijk wel gewoon verplicht om je afval bij de gemeente aan te bieden. Ik mag mijn afval immers niet zomaar in een rivier dumpen, dus ik kan er weinig anders mee.

Het idee om je organische afval te recycelen in een composthoop is leuk als je in een provinciestadje woont waar mensen wonen in huizen met tuinen, maar in een stad als Barcelona waar 95% van de mensen in een appartement woont is dat volstrekt onrealistisch. En hoe je ander afval zoals glas en papier zou moeten recycelen, zou ik al helemaal niet weten.

[Math-E-Mad-X]

En je mag ook alle soorten vuil die je aan de straat mag zetten naar de milieustraat brengen of naar een afvalverwerker, dat is jouw keuze.

Ja, dat kan je af en toe wel eens doen, maar het is natuurlijk volstrekt absurd om iedere dag helemaal naar de afvalverwerker te gaan met je dagelijkse afval. Strikt genomen is er natuurlijk altijd wel één of andere uitweg, maar het punt is dat die uitwegen vaak gewoon onredelijk zijn.

[Ger]

Er zijn ongetwijfeld veel praktische bezwaren, maar daar heeft een jurist doorgaans weinig mee van doen.
Jij zoekt een juridisch argument in dit topic, toch?

En eerlijk gezegd denk ik dat je juridisch weinig poten hebt om op te staan. Natuurlijk hangt dat van aannames aan elkaar, omdat we de regel hier niet kennen, we geen Spaans kennen en ook niet het juridisch kader waar die regelgeving binnen is opgesteld. Blijft over de EU privacy wetgeving waar je dit topic mee gestart bent. Voor zover ik kan zien zul je daar niet zo snel een stok vinden om mee te slaan.

Verder vraag ik me af: is dit echt een PLAN, of is het eerder een PROEFBALLON? Of iets wat er tussenin zit? Een proefballon kan nog eenvoudig afgeschoten worden omdat de details bezwaren opleveren (zoals bijvoorbeeld in dit topic genoemd), terwijl als het een reëel plan zou zijn, er ook terug te vinden moet zijn binnen welke juridische kaders dat plan is opgesteld. Ook zal er dan een mogelijkheid tot bezwaar van personen c.q. instanties zijn waarschijnlijk.

[Marko]

Je bent niet verplicht om (een bepaalde hoeveelheid, of überhaupt) afval te produceren, noch om dat specifiek bij de gemeente aan te bieden.

In Nederland dat laatste strikt genomen wel. De gemeente is belast met het opstellen van de afvalstoffenverordening, waarin staat beschreven waar en hoe het afval moet worden aangeboden. Een bepaling (in die verordening) dat het niet bij een andere inzamelaar mag is redelijk standaard.

Maar Math-e-mad-x woont in Barcelona. Daar kan het best anders zijn.

[Ger]

Weet je dit zeker? Bedrijfsmatig ben ik namelijk volledig vrij wie ik mijn afval laat ophalen en verwerken, zolang het maar een erkend bedrijf is. Hiervan ben ik zeker gezien mijn eerdere werk waarbij ik hier regelmatig mee van doen had.

Als particulier kunnen andere regels gelden natuurlijk, maar het zou gek zijn als ik hetzelfde afval als particulier niet bij zo'n commercieel bedrijf zou mogen aanbieden.
Sterker nog: als ik mezelf als zzp'er inschrijf bij het KvK, dan is er geen praktische grens meer tussen het particuliere afval en bedrijfsmatige afval wat in mijn woning geproduceerd wordt. Is de koffiedrab het resultaat van een kop koffie die ik voor, tijdens, of na werktijd dronk? Niemand die daar onderscheid in maakt...

[jkien]

Het is misschien minder erg dan de 19e eeuw. Toen er nog geen riolering was, kwam in de stad de boldootkar dagelijks langs, om de ontlasting en urine op te halen. Het is niet ondenkbaar dat buren elkaars geuren leerden herkennen, en dat de strontophaler zich een of ander beeld vormde van de huishoudens die zich qua ontlasting en urine onderscheidden van de buren.

[Math-E-Mad-X]

En eerlijk gezegd denk ik dat je juridisch weinig poten hebt om op te staan.

Tsja, misschien niet, ik heb geen idee, dat is dan ook de reden waarom ik dit topic ben begonnen. Maar door Marko's eerste post kreeg ik juist de indruk dat er wel degelijk kansen zijn. Anyway, ik ga het sowieso niet proberen

Verder vraag ik me af: is dit echt een PLAN, of is het eerder een PROEFBALLON? Of iets wat er tussenin zit? Een proefballon kan nog eenvoudig afgeschoten worden omdat de details bezwaren opleveren (zoals bijvoorbeeld in dit topic genoemd), terwijl als het een reëel plan zou zijn, er ook terug te vinden moet zijn binnen welke juridische kaders dat plan is opgesteld. Ook zal er dan een mogelijkheid tot bezwaar van personen c.q. instanties zijn waarschijnlijk.

Nee, het is al veel meer dan een plan. Het is sinds vorige week realiteit. Ik heb de zakken met chips al in huis en gebruik ze dus sinds vorige week ook echt.

Uiteraard neem ik aan dat de gemeente dit plan van tevoren juridisch gezien zorgvuldig doorgedacht heeft, maar dat zegt lang niet altijd even veel. Het zou niet de eerste keer zijn dat een plan van de overheid achteraf door de rechter afgeschoten wordt.

Er zijn ongetwijfeld veel praktische bezwaren, maar daar heeft een jurist doorgaans weinig mee van doen.

Sorry, maar dit ben ik volkomen met je oneens. Als dat zo zou zijn, dan zou de overheid altijd wel ieders privacy vrijelijk kunnen schenden en er mee weg kunnen komen door gewoon een volstrekt onredelijk alternatief te bieden.

Zo van: "van nu af aan moet iedereen al zijn meest intieme details delen met de overheid. Als je dat niet wil dan hoeft dat niet, maar dan kan je geen gebruik meer maken van onze digitale diensten. In plaats daarvan moet je dan voor iedere overheidsdienst persoonlijk langs gaan bij het ministerie in Den Haag."