[column] Covid-19 modellen

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 50

[column] Covid-19 modellen

Het is vandaag 17 februari 2021. In de wereld zijn volgens het gerenommeerde Coronavirus Resource Center van Johns Hopkins University & Medicine tot op heden ongeveer 110 miljoen mensen met Covid-10 besmet of besmet geweest waarvan er 2,4 miljoen zijn overleden. In Nederland zijn zo’n een miljoen mensen besmet (geweest) en zijn er ruim 15.000 overleden. Politici en bestuurders over de wereld proberen greep op deze afschuwelijke pandemie te krijgen via gedragsverandering (mondkapjes, afstand bewaren en handen wassen), testen, contactpatronen ontrafelen, winkels, horeca en theater sluiten, reizen beperken, avondklok instellen en niet in de laatste plaats, vaccineren. Bij al deze beleidsbeslissingen leunen bestuurders zwaar op de adviezen van de deskundigen zoals in Nederland het Outbreak Management Team (OMT), dat zich op zijn beurt de adviezen baseert op de projecties van wiskundige modellen. En daarover is voortdurend een hoop gekrakeel.

Hoe komt dat toch? De belangrijkste reden is dat de meeste mensen geen flauw benul hebben hoe die modellen werken en wat de beperkingen zijn, waardoor zij er onrealistische verwachtingen van hebben. Om maar met de deur in huis te vallen, de uitkomsten van berekeningen met modellen zijn geen voorspellingen, maar projecties op basis van een groot aantal aannames met soms grote onzekerheden. Ieder model beschrijft een deel van de werkelijkheid met een bepaald doel. De ene keer is dat gemakkelijker dan de andere keer. De wiskundige vergelijkingen van het aerodynamische model van een vliegtuig zijn zo nauwkeurig dat die samen met een continue stroom van actuele gegevens uit de omgeving (positie, snelheid, versnelling, enz.) worden gebruikt om een vliegtuig probleemloos geheel automatisch te laten landen. Dat komt omdat een vliegtuig een door mensen gemaakt object is waarvan het gedrag van tevoren is vastgesteld en derhalve tot in detail bekend is.

Hoe anders is het met een virus dat in menselijke lichamen over de aardbol raast. In de eerste plaats is er nog steeds veel onbekend over de manier waarop al de varianten van het virus zich gedragen en in de tweede plaats is de verspreiding van het virus volledig afhankelijk van het gedrag van mensen. De verspreiding van het virus is onder andere afhankelijk van geografie, demografie, meteorologie en cultuur. Ga er maar aanstaan. Omdat het virus onvoorspelbaar muteert en mensen zich voor een deel irrationeel gedragen, is het praktisch onmogelijk een goede schatting te maken van de variabelen van het model. Het gegoochel met het onderhand beruchte reproductiegetal R, het aantal mensen dat door één patiënt wordt besmet, is daarvan het onvermijdelijke resultaat. Het leidt ook weleens tot de ongewenste gedachte dat beleidsmakers de uitkomsten van modelberekeningen willen of zelfs kunnen beïnvloeden door wetenschappers onder druk te zetten onder het motto van “Wij vragen, jullie draaien.”

Daar komt nog bij dat de betrouwbaarheid van de uitkomsten van de berekeningen met een model niet alleen wordt bepaald door de nauwkeurigheid van de variabelen, maar in nog sterkere mate door de kwaliteit van de gegevens waarmee het model wordt gevoed. Dat is bij Covid-19 een serieus probleem omdat er grote onzekerheden zijn over de werkelijke situatie zoals de besmettingsgraad als gevolg van de asymptomatische en presymptomatische verschijnselen bij besmette personen. Je zou kunnen stellen dat het apparaat te veel knoppen heeft en dat het onduidelijk is in welke stand zij moeten staan.

Ondanks dat wetenschappers ontzettend hun best doen duidelijk te maken dat de modellen hun beperkingen hebben en dat de projecties intrinsiek grote onzekerheden hebben, is dat voor mensen moeilijk te accepteren. Zeker voor politici die naarstig op zoek zijn naar goede, op feiten lijkende argumenten ter onderbouwing van de te nemen beslissingen. Maar ook media maken zich vaak schuldig aan het ten onrechte suggereren dat de modellen voorspellingen afleveren. Als dan blijkt dat de werkelijkheid niet overeenkomt met een projectie wordt er al snel geroepen of geschreven dat het model niet deugt, dat de onderzoeker niet deugt, dat de adviseur niet deugt, dat de politicus niet deugt en dat de maatregel niet deugt.

De vraag is natuurlijk of die modellen wel zin hebben als hun voorspellende waarde zo wordt ingeperkt door het wispelturige gedrag van virus en mensen en de kwaliteit van de invoergegevens. Dat valt gelukkig erg mee. De basis van de modellen wordt gevormd door bekende onderliggende patronen waarop virussen zich verspreiden. Bovendien is in de huidige snelkookpan in korte tijd ontzettend veel bijgeleerd. In het afgelopen jaar is op dit vakgebied meer kennis gegenereerd dan in de tien jaar ervoor. De wetenschappers leven in een levend laboratorium. Een ongevraagde luxe.

Het grootste probleem blijft de onvoorspelbaarheid van het gedrag van mensen. Zo ging het bij de universiteit van Illinois helemaal mis, toen men op basis van de uitkomsten van een model had besloten de campus voor de 30.000 studenten weer te openen. Binnen mum van tijd explodeerde het aantal besmettingen en zag men zich genoodzaakt de boel weer dicht te gooien. Toen men de modelmakers op het matje riep en vroeg waarom de ‘voorspellingen’ niet waren uitgekomen, bleek dat zij hadden aangenomen dat slechts een klein deel van de studenten zich niet aan de regels van social distancing zouden houden. Maar dat percentage bleek in de praktijk veel hoger te liggen. “Wij hadden niet voorzien dat zij zich niet aan de wet zouden houden,” zei de onderzoeker. Sommige studenten gingen gewoon door met feesten, ook als zij positief waren getest en aan hen was gezegd dat zij in quarantaine moesten. Vooral bij modellen van virusverspreiding zijn aannames over bijvoorbeeld het aantal contacten bijzonder kritisch omdat de verspreiding exponentieel verloopt. De uitkomsten van de berekeningen met deze modellen zijn daarom extreem gevoelig voor de waarde van bepaalde variabelen en voor een onjuiste startsituatie. Ook bij goede modellen is het helaas nog steeds garbage in, garbage out.

Met de ongemakkelijke zekerheid dat deze pandemie niet de laatste zal zijn, komen wetenschappers de laatste tijd met voorstellen om deze problematiek grondig aan te pakken zodat er in de toekomst adequater kan worden gereageerd op basis van betere projecties. Langzaam maar zeker begint er wereldwijd enige systematiek te ontstaan in het verzamelen en delen van informatie, waardoor patronen eerder en beter kunnen worden herkend en in de modellen verwerkt. Uiteindelijk valt of staat alles bij gestandaardiseerde wereldwijde waarnemingen en rapportages. Men maakt vaak de vergelijking met weersvoorspelling. Ondanks dat de wiskundige modellen die het gedrag van de atmosfeer beschrijven uiterst complex zijn, slagen meteorologen er over het algemeen redelijk in het weer voor de komende dagen of zelfs week te voorspellen. Dat komt uiteraard door de sterk toegenomen rekenkracht van computers, maar vooral door de beschikbaarheid van een enorme hoeveelheid actuele data die over de hele wereld door weerstations, ballonnen en met name satellieten wordt verzameld en gedeeld.

In een tijd waarin nepnieuws, desinformatie en complottheorieën soms de toon lijken te zetten, is het goed te beseffen dat het erg goedkoop is ‘de modellen’ de schuld te geven van het soms zwalkend ogende beleid van de overheid. De wetenschappelijke wereld schuifelt, noodgedwongen met vallen en opstaan, langzaam omhoog langs een steile leercurve. In dat proces is het model slechts middel en geen doel. Een middel dat ondanks zijn beperkingen, grote waarde heeft in de bestrijding van de huidige en de komende pandemieën.

Berichten: 18

Re: [column] Covid-19 modellen

Op zich een interessant stuk. Jammer dat aan het eind de suggestie wordt gewekt dat een andere visie op het geheel 'nepnieuws, desinformatie of complottheorieën' zijn.
Er zijn ook wetenschappers die een andere visie hebben dan deze uitleg van de Covid-19 modellen.

(Helaas is mijn ervaring dat ik nu wordt uitgemaakt voor wappie. Het zij zo.)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: [column] Covid-19 modellen

Wij hebben hier helemaal niets tegen een andere, wetenschappelijk deugdelijk onderbouwde, visie.
Niemand hier zal dan de term wappie gebruiken, en het zal met interesse gelezen worden.

Nepnieuws, complottheorieën, desinformatie, dat is een andere klasse.
Dat is voer voor, en bullshit van wappies. Die nonsens is hier geen lang leven beschoren.

Nergens zie ik in de column deze twee op een hoop gegooid worden zoals jij denkt te zien.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.904

Re: [column] Covid-19 modellen

soppel schreef: vr 05 mar 2021, 21:14 Op zich een interessant stuk. Jammer dat aan het eind de suggestie wordt gewekt dat een andere visie op het geheel 'nepnieuws, desinformatie of complottheorieën' zijn.
Er zijn ook wetenschappers die een andere visie hebben dan deze uitleg van de Covid-19 modellen.
Welke wetenschappers hebben een andere visie dan wat hier is besproken?
Welke visie is dat? Graag met bron.

Berichten: 18

Re: [column] Covid-19 modellen

Dank voor de bevestiging.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.088

Re: [column] Covid-19 modellen

Soppel, in de reacties hierboven wordt nog steeds niet beweerd dat andere visies onwenselijk zijn. Er wordt je gevraagd om deze visies te delen, zodat we ze op waarde kunnen schatten, en erover kunnen discussiëren. Mocht je dus serieus een andere visie willen bespreken, dan ben je welkom hier, maar dan zul je die andere visie eerst moeten delen. En aangezien wij een wetenschapsforum zijn, dient die visie ondersteund te worden met feitelijke argumentatie.

Berichten: 18

Re: [column] Covid-19 modellen

Mijn reactie was niet om een discussie te hebben over andere visies. Die discussies zijn er genoeg.
En mijn visie doet er al helemaal niet toe.
Heb even gekeken, ook op dit forum lopen ook wat draadjes over Covid-19.
Mijn reactie is dat het artikel een uitleg geeft over hoe de modellen werken en geïnterpreteerd worden.
Dat is op zich prima, maar de belichting is van één kant.
En aan het eind van het artikel wordt dan even wat geroepen over complottheorien etc.
Dat is jammer en doet afbreuk aan het verhaal in mijn ogen.

Mijn ervaring is dat je direct wordt afgebrand zodra je ook maar iets aan twijfel hebt over de 'standaard'.
En dat gebeurd hier ook weer, ik vind de reacties aggresief.
'Welke visie is dat.Graag met bron'

Ik zit toch ook niet te schreeuwen om een bron over dat verhaal van de universiteit in Illinois?
"Men maakt vaak de vergelijking met weersvoorspelling" staat in het artikel. Waar is de bron?
Er staat in het hele verhaal maar één bron, voor zover ik mij herinner. Kan er naast zitten want ik ga er vanuit dat de auteur naar eer en geweten geschreven heeft. Ben dus niet in elke regel op zoek naar een bron. Sommige mensen wel helaas.

Maar zoals gezegd, bij de minste kanttekening staat iedereen meteen op zijn achterste poten.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.904

Re: [column] Covid-19 modellen

soppel schreef: vr 12 mar 2021, 23:56 Mijn ervaring is dat je direct wordt afgebrand zodra je ook maar iets aan twijfel hebt over de 'standaard'.
En dat gebeurd hier ook weer, ik vind de reacties aggresief.
'Welke visie is dat.Graag met bron'
Jij zegt dat er wetenschappers zijn met een andere visie.
Je zegt niet wat die visie is, waar de visie over gaat (de modellen?) en wie die wetenschappers zijn.

Dan kun je daar een vraag over verwachten. Op elk forum, maar zeker hier, op het wetenschapsforum.
Dat is niet agressief. Een discussie zonder feiten heeft geen zin.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.351

Re: [column] Covid-19 modellen

In aanvulling op bovenstaand bericht van Xilvo: wij horen graag over andere visies of modellen, maar inderdaad, met bron en onderbouwd. In de openingspost wordt vooral verwezen naar (wiskundige) modellen die worden gebezigd en waar natuurlijk best wat op af te dingen valt. Zoals ts al stelt: "Om maar met de deur in huis te vallen, de uitkomsten van berekeningen met modellen zijn geen voorspellingen, maar projecties op basis van een groot aantal aannames met soms grote onzekerheden."

Verder schrijft ts al in de tweede zin dat hij zich baseert op het "gerenommeerde Coronavirus Resource Center van Johns Hopkins University & Medicine' dat stelt dat "tot op heden ongeveer 110 miljoen mensen met Covid-10 besmet of besmet geweest waarvan er 2,4 miljoen zijn overleden". Ook verwijst hij naar het Outbreak Management Team (OMT) dat gevraagd en ongevraagd adviezen geeft aan de Nederlandse overheid op basis van projecties van wiskundige modellen.

Natuurlijk zijn er andere visies, maar ook deze zullen zich moeten conformeren aan de wetenschappelijke methode van:

1. Waarnemen
2. Vraagstelling
3. Onderzoek
4. Hypothese bepalen
5. Gegevens verzamelen en analyseren
6. Conclusies trekken na interpreteren van gegevens
7. Resultaten delen met andere wetenschappers

Zie: https://www.storyboardthat.com/nl/artic ... ke-methode

Afb. Storyboard That
Afb. Storyboard That

Dat vragen wij dus ook van de bijdragen hier, natuurlijk niet zo stringent als in een daadwerkelijke studie, maar de theorie moet dus falsifieerbaar zijn. Daar is niets agressiefs aan, integendeel, het toont belangstelling voor andere ideeën.

Berichten: 6

Re: [column] Covid-19 modellen

Ik ben zelf van de feiten checken. En wat mij nu een paar keer is opgevallen dat feiten niet in context worden geplaatst bij de overheid. Bijvoorbeeld: via deze link https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... ste-mensen zie je geheel onderaan een afbeelding staan (ik krijg de afbeelding hier niet in de tekst geplakt) met totaal aantal testen en positieve uitslagen.
Er wordt dan geroepen: het aantal positieve uitslagen zijn gestegen. Als je echter goed kijkt dan stijgt het aantal testen in periodes enorm maar positieve uitslagen veranderen weinig en stijgen niet veel mee. Op grond van deze uitslagen kun je dus niet zeggen: er is een toename van positieven. Dan zou je evenveel moeten testen. Sterker nog, je zou je af kunnen vragen: zijn er wel meer besmettingen? Ook aantal positieven per 100.000, het is maar hoe je het bekijkt. Met deze informatie weet je echt niet of er meer besmettingen zijn.
Even relativeren: bijna 18.000 doden nu in meer dan een jaar tijd op 17,5 miljoen inwoners. Procentueel is dit erg weinig.
Ook kijkend naar kans blijvende klachten: RIVM spreekt van onderzoek waarbij vooral mensen die al long covid hadden zich hadden aangemeld.
Zo kan ik nog wel doorgaan. Kans ernstig ziek, ziekenhuisopname of dood is erg klein. Al voor maatregelen werden ingevoerd daalden cijfers en maatregeleneffect zie je weinig tot niet terug in ziekenhuisopnames.

Ik mis enorm context en kijken in proporties in dit hele coronagebeuren. Ik zie nergens kwade opzet in, daar zijn totaal geen feiten voor. Wel veel gekluns met cijfers vanuit kokervisies.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.904

Re: [column] Covid-19 modellen

Lebber schreef: za 17 jul 2021, 00:26 Er wordt dan geroepen: het aantal positieve uitslagen zijn gestegen. Als je echter goed kijkt dan stijgt het aantal testen in periodes enorm maar positieve uitslagen veranderen weinig en stijgen niet veel mee. Op grond van deze uitslagen kun je dus niet zeggen: er is een toename van positieven. Dan zou je evenveel moeten testen. Sterker nog, je zou je af kunnen vragen: zijn er wel meer besmettingen? Ook aantal positieven per 100.000, het is maar hoe je het bekijkt. Met deze informatie weet je echt niet of er meer besmettingen zijn.
Mijn vraag is: Wanneer werd geroepen dat het aantal positieve uitslagen is gestegen?
Ik zie namelijk het percentage positieve uitslagen sterk variëren, bijvoorbeeld van rond de 3% eind juni dit jaar, tot rond de 14% twee weken later. Het aantal testen stijgt inderdaad enorm maar het aantal positieve uitslagen stijgt nog eens bijna vijf maal zo snel.

Natuurlijk zijn mensen die zich laten testen geen representatieve steekproef. Maar dat er een forse stijging van het aantal besmettingen was in die twee weken lijkt me onmiskenbaar.
Lebber schreef: za 17 jul 2021, 00:26 Even relativeren: bijna 18.000 doden nu in meer dan een jaar tijd op 17,5 miljoen inwoners. Procentueel is dit erg weinig.
Even relativeren: Dit is 25 keer het jaarlijks aantal verkeersdoden in Nederland. Het aantal is nog beperkt door alle maatregelen die genomen werden en, meer recent, de vaccinaties.
Verder is 18000 waarschijnlijk een onderschatting van het totaal aantal doden door covid-19.
Hier (overleden aan covid-19, tabel) kom ik al aan ruim 24000 vastgestelde covid-19 doden en een kleine 3000 vermoedelijke. Dat zijn cijfers tot maart j.l.

Of iets procentueel erg klein is, is een subjectief oordeel. Zou je in een vliegtuig stappen als je voor die vlucht verteld wordt dat de kans op een crash 1 op 1000 is?
Lebber schreef: za 17 jul 2021, 00:26 Ook kijkend naar kans blijvende klachten: RIVM spreekt van onderzoek waarbij vooral mensen die al long covid hadden zich hadden aangemeld.
Wat is daar verkeerd aan? Natuurlijk zal je doorgaans blijvende klachten vinden bij mensen die melden dat ze blijvende klachten hebben.
Lebber schreef: za 17 jul 2021, 00:26 Zo kan ik nog wel doorgaan. Kans ernstig ziek, ziekenhuisopname of dood is erg klein.
"Erg klein" is, alweer, heel subjectief. Waar vergelijk je het mee?
Lebber schreef: za 17 jul 2021, 00:26 Al voor maatregelen werden ingevoerd daalden cijfers en maatregeleneffect zie je weinig tot niet terug in ziekenhuisopnames.
Hier zou ik graag een bron zien. Voor zover ik weet is vorig jaar overbelasting van de IC's ternauwernood voorkomen door de getroffen maatregelen en daalden de cijfers juist pas na maatregelen.

Berichten: 151

Re: [column] Covid-19 modellen

Ik zie een probleem als maatschappelijk, als de werking van de maatschappij, erdoor in 't gedrang komt.
Er is een "normale" sterfte, gerelateerd aan de levensverwachting.
Die stoort de werking van de maatschappij niet, omdat de gestorvenen aan het uitbollen waren, ze hielpen niet meer met de productie van wat de maatschappij doet werken en doet bestaan.
Zelfde voor virus en epidemie, stel (STEL) een virus dat vooral jonge actieve mensen doodt, als een overheid die jonge mannen in oorlogen doet sneuvelen. Dat zou de werking van de maatschappij kunnen in gevaar brengen.
Maar huidig virus en varianten, doet dat zeker niet. En zoveel meer oude mensen, doet het nu ook niet sterven.
Wat is de impact van het virus op de actieve bevolking / de economie geweest?
Welk werkverlet / productieverlies door covid-19 (in de zin van te ziek om te werken) is er geweest?
Welk werkverlet / productieverlies door maatregel-quarantaine is er geweest?

Moest dit virus 9 keer de natuurlijke sterfte hebben veroorzaakt, dus van elke 10 doden 9 door covid-19, zou er nog iets te zeggen zijn voor dwingen van gedrag, voorzover dat dwingen nodig zou zijn, mensen zouden dan allicht bang genoeg zijn om geen dwang nodig te hebben om weg te lopen / zich in een holletje te verschuilen.
Maar neem Belgie in 2020, wat was het, 20000 "corona" doden over het hele jaar?
De "normale" totaalsterfte is 5-6 keer dat.
Dat noem ik geen maatschappelijk probleem - we kunnen nog steeds verder zonder de gestorvenen. Het is ook nog steeds dezelfde bevolkingsklasse (de ouden, zieken). Even rouwen daarna terug de pret van 't leven. Voor wat leef je anders? Het doel van leven is niet bereiken van een zekere leeftijd liefst zo hoog mogelijk. Stel iemand die geboren wordt in coma, er 90 jaar in blijft, dan doodgaat.
90 jaar lang, hebben mensen de moeite gedaan om de persoon levend te houden.
Wat is hun baat geweest?
Herhaal die vraag, op maatschappij-wijde schaal?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.904

Re: [column] Covid-19 modellen

Het probleem is dat de zorg overbelast raakt. Er zijn niet genoeg IC-bedden (belangrijker, IC-verpleegkundigen) om die golf aan zieken aan te kunnen. Waardoor ook zorg aan andere patiënten in het gedrang komt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: [column] Covid-19 modellen

Bespreek dit vooral even zo met je opa en oma.

Reageer