[Column] Tijd-loos

Gebruikersavatar
Berichten: 40

[Column] Tijd-loos

Zoals het klokje thuis tikt, tikt het nergens. Dat klopt. Want nergens is de tijd hetzelfde. Er is namelijk geen universele tijd. Tijd is niet absoluut, maar relatief. De snelheid waarin de tijd voortschrijdt hangt af van de aanwezigheid van massa en van de snelheid van de waarnemer. Met dank aan Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie weten wij dat de vier dimensionale ruimtetijd geen vast decor vormt waarop alle natuurkundige, scheikundige en biologische processen hun ding doen. Ruimtetijd is een continu vervormend geheel is dat wordt beïnvloed door de aanwezigheid en de beweging van massa’s, variërend van appels en peren tot sterrenstelsels en zwarte gaten.

Er is geen universeel nu en er is geen universeel heden. Als tijd geen absolute maatstaf is, wat is het dan wel. Al snel een mooi onderwerp voor filosofen. Dan kunnen wij natuurlijk niet om onze Griekse vriend Aristoteles heen. Hij vond dat tijd de maat van verandering is. Dat betekent dat als er niets verandert, er geen tijd is. Zijn latere Engelse collega Isaac Newton was van mening dat er naast de tijd die wij bij verandering waarnemen, er ook een absolute tijd is, een tijd die stroomt onafhankelijk dingen en gebeurtenissen. Eeuwenlang hebben filosofen gedelibereerd over het wezen van tijd. Een belangrijk bijdrage kwam van Leibniz die niet geloofde in de absolute tijd van Newton. Het gerucht gaat dat Leibniz eerst Leibnitz heette en dat hij als daad van protest tegen de gedachte dat er een absolute tijd bestaat, de ‘t’ uit zijn naam heeft verwijderd.

In zijn boek The Order of Time, schrijft de Italiaanse natuurkundige en schrijver Carlo Rovelli vol passie over dit oude dilemma met betrekking tot “Wat is tijd?”. In de natuurkunde wordt het begrip ‘velden’ gebruikt voor de beschrijving van allerhande verschijnselen zoals elektromechanisme en zwaartekracht. Ruimtetijd is het zwaartekrachtsveld. Het is een veld dat ook bestaat zonder materie. Ieder veld, dus ook ruimtetijd, is niet absoluut, uniform of vast: het buigt, rekt uit en heeft interactie met de andere velden.

‘Nou en?’ lijkt mij een gepaste reactie. Aristoteles zat er dus naast met zijn stevig in elkaar getimmerde onwrikbare toneel van plaats en tijd en Newton had geen inzicht in de relativiteit van tijd. Het feit dat Einstein heeft laten inzien dat ruimtetijd een zwaartekrachtsveld is, betekent dat de aanwezigheid van materie het zwaartekrachtsveld verstoort en gevolgen heeft voor de lengte van de meter en de duur van de seconde.

Zo ver, zo goed. Maar toen kwamen mensen als Niels Bohr op de proppen met de theorie van de kwantummechanica. Die theorie bepaalde dat de continuïteit van de vergelijkingen van Einstein op de grote schaal van de macrokosmos – de wereld van de sterrenstelsels – klopten, maar niet op de kleine schaal van de microkosmos - de wereld van de elementaire deeltjes. In de kwantummechanische beschrijving van de werkelijkheid bestaat geen continuïteit, maar is alles opgehakt in kleine eenheden, kwanta. Dus ook ruimte en tijd zijn opgebouwd uit discrete eenheden.

De onbegrijpelijke maar wel kloppende kwantummechanica, heeft onder andere geleid tot het besef dat alles korrelig is. De kleinste afstand is de Plancklengte van 10¯³⁵ meter. De kleinste tijdseenheid is de Plancktijd van 10⁻⁴⁴ seconde. En het wordt nog gekker. En ander opzienbarend gevolg van de kwantummechanica is namelijk dat plaats en tijd van een deeltje en een gebeurtenis niet eenduidig kan worden bepaald. Het is onmogelijk vast te stellen waar en wanneer precies een gebeurtenis plaatsvindt. Daardoor wordt ook het onderscheid tussen verleden, heden en toekomst wisselend en onbepaald. Rovelli schrijft hierover: “Net zoals een deeltje in de ruimte verspreid kan zijn, zo kunnen ook de verschillen tussen verleden en toekomst fluctueren: de ene gebeurtenis kan zowel voor als na de andere gebeurtenis plaatsvinden”. Het is een geruststellende gedachte dat wij daar op de menselijke schaal geen weet en last van hebben. Op het niveau van onze ‘werkelijkheid’ die gemeten wordt in meters en seconden, zijn de kwantummechanische effecten niet merkbaar en spelen geen rol.

Maar volgens Rovelli is daarmee de kous niet af als het gaat om het begrijpen wat tijd nou eigenlijk is. Hij wijst erop dat in de wiskundige formules die de natuurwetten beschrijven, tijd geen rol speelt. In feite zouden alle gebeurtenissen zich ook terug in de tijd kunnen afspelen. In theorie is dat ook mogelijk maar in de praktijk extreem onwaarschijnlijk. De reden dat de tijdsomkering niet gebeurt, heeft te maken met de entropie die alleen maar kan toenemen, ‘the arrow of time’. Entropie is, populair gezegd, de mate van wanorde. Natuurkundige processen hebben de neiging warmte te generen. Warmte is de minst gestructureerde energievorm (kleinste informatie-inhoud) in vergelijking met bijvoorbeeld bewegingsenergie en elektrische energie en heeft dus de grootste entropie.

De fundamentele wiskundige vergelijkingen die de natuurlijke processen beschrijven, kennen niet de variabele ‘tijd’. Deze vergelijkingen bevatten wel variabelen die in relatie met elkaar veranderen. Daarmee komen wij bij het stokpaard van Rovelli: “We kunnen de wereld beschouwen als een verzameling dingen, substanties, entiteiten, iets dat ‘is’. Of wij kunnen denken aan een verzameling gebeurtenissen, processen. Iets dat niet voortduurt en onderhevig is aan verandering die niet permanent is.” Volgens Rovelli bestaat de wereld uit dingen zoals een steen en gebeurtenissen zoals een kus. Een steen is een ding want wij kunnen ons afvragen waar die steen morgen zal zijn. Een kus is een gebeurtenis want het heeft geen zin je af te vragen waar de kus morgen zal zijn. “The world is made up of networks of kisses, not of stones.”

Rovelli stelt dat wij de fysieke wereld niet kunnen beschouwen als iets dat alleen maar is gemaakt van dingen, van entiteiten. “It simply doesn’t work.” Op deze gedachte probeert Rovelli een hele theorie te bouwen. Een theorie met wiskundige beschrijvingen van hoe dingen precies veranderen en niet van hoe zij zijn. Het is duidelijk dat er voor Rovelli en de zijnen nog veel werk te doen is. Wij leken blijven achter met de vraag wat het betekent als tijd wordt weggeredeneerd en opgesloten zit in gebeurtenissen. Wij ervaren tijd, wij voelen tijd, wij beleven tijd. Daar heeft Rovelli een oplossing voor. Hij schrijft: “Misschien is de emotie van tijd precies wat tijd voor ons is. Ik denk niet dat er veel meer is dan dit te begrijpen.”

Erg geruststellend vind ik het niet. Ik vrees dat tijd voorlopig een onderwerp blijft waar niet alleen natuurkundigen hun tanden op stuk kunnen bijten, maar waar ook filosofen nog menig boek over zullen vol schrijven.

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

“Tijd” wordt hinderlijk verward met “tijdsduur”. Tijdsduur is de speler waar we in de natuur- en wiskunde mee te maken hebben, om bewegingen te kunnen duiden. Tijdsduur is het omgekeerde van frequentie: de hoeveelheid van een beweging uitgedrukt in de hoeveelheid van een andere beweging. “Tijd” zelf is niets: het is de illusie die veroorzaakt wordt door beweging.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.354

Re: [Column] Tijd-loos

zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 Tijdsduur is het omgekeerde van frequentie:
Onjuist, als ik bij een periodieke gebeurtenis een tijdsduur van bijvoorbeeld 4 periodes neem, dan is de tijdsduur gelijk aan 1/(f/4).
Verder wordt het begrip tijdsduur ook gebruikt bij niet-periodieke gebeurtenissen, waarbij van een frequentie geen sprake is.
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 “Tijd” zelf is niets: het is de illusie die veroorzaakt wordt door beweging.
Dan is beweging ook een illusie?

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

Xilvo schreef: di 20 okt 2020, 18:44
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 Tijdsduur is het omgekeerde van frequentie:
Onjuist,
Als een gebeurtenis 1/5 seconde duurt, dan is de frequentie 5 keer per seconde.
Als een gebeurtenis 5 seconden duurt, dan is de frequentie 1/5 keer per seconde.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.171

Re: [Column] Tijd-loos

Vermoeiend zo'n trol! Hoog tijd dat die z'n naam eer aan doet.

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

Xilvo schreef: di 20 okt 2020, 18:44
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 “Tijd” zelf is niets: het is de illusie die veroorzaakt wordt door beweging.
Dan is beweging ook een illusie?
Bewegingen of gebeurtenissen kunnen t.o.v. elkaar, in elkaar uitgedrukt, geduid worden qua hoeveelheid. Gebeurtenis A gebeurt zoveel keer per gebeurtenis B. We gebruiken frequentie f en 1/f = tijdsduur om de hoeveelheden te duiden. (De seconde is daarbij de ijk-gebeurtenis met een tijdsduur van één seconde. Let op: gebeurtenis en de tijdsduur daarvan hebben verwarrend dezelfde naam). Er ontstaat een logische aaneenschakeling van momenten die als een film aan elkaar passen. Dat veroorzaakt de illusie. Zonder beweging heeft tijdsduur geen betekenis, en van illusie van "tijd" is dan automatisch ook geen sprake meer.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.354

Re: [Column] Tijd-loos

zoeff schreef: di 20 okt 2020, 23:57 Bewegingen of gebeurtenissen kunnen t.o.v. elkaar, in elkaar uitgedrukt, geduid worden qua hoeveelheid. Gebeurtenis A gebeurt zoveel keer per gebeurtenis B.
Hetzelfde doen we met lengtes. Is ruimte ook een illusie? Wat betekent dat, "het is een illusie"?
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 23:57 We gebruiken frequentie f en 1/f = tijdsduur om de hoeveelheden te duiden.
Onjuist. Frequentie gebruik je alleen bij zich periodiek herhalende gebeurtenissen.
Als je kritiek hebt op het gebruik van begrippen door anderen, zorg dan tenminste dat je zelf niet dezelfde fouten maakt.
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 23:57 (De seconde is daarbij de ijk-gebeurtenis met een tijdsduur van één seconde. Let op: gebeurtenis en de tijdsduur daarvan hebben verwarrend dezelfde naam).
Een seconde is geen gebeurtenis.
Ook hier gebruik je zelf weer een begrip niet correct.

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

De gebeurtenis die we bedoelen met de seconde is 1/86.400-ste deel van de rotatie van de aarde. Tussen begin- en eind-tijdstip van een gebeurtenis A tellen we het aantal van deze deel-gebeurtenissen (“seconden”): dat noemen we de tijdsduur van gebeurtenis A, uitgedrukt in het aantal “seconden”. Andersom kunnen we de deel-gebeurtenis “seconde” ook uitdrukken in een deel van gebeurtenis A (of een aantal daarvan als die er in passen): dat noemen we de frequentie van gebeurtenis A, uitgedrukt in het aantal gebeurtenissen A per “seconde”.

Analoog aan de illusie van “tijd” is “ruimte” inderdaad ook een illusie. De configuratie van alles wat bestaat is niets anders dan een verzameling van afstanden tussen entiteiten. De leegte tussen die entiteiten mag je best ruimte noemen, maar het blijft in feite leegte. Niets dus.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.354

Re: [Column] Tijd-loos

zoeff schreef: di 14 sep 2021, 02:46 Andersom kunnen we de deel-gebeurtenis “seconde” ook uitdrukken in een deel van gebeurtenis A (of een aantal daarvan als die er in passen): dat noemen we de frequentie van gebeurtenis A
Nee, dat noemen we niet de frequentie. We spreken over frequentie alleen als het over een zich herhalend proces gaat. Je gebruikt nog steeds foute definities.
zoeff schreef: di 14 sep 2021, 02:46 Analoog aan de illusie van “tijd” is “ruimte” inderdaad ook een illusie. De configuratie van alles wat bestaat is niets anders dan een verzameling van afstanden tussen entiteiten. De leegte tussen die entiteiten mag je best ruimte noemen, maar het blijft in feite leegte. Niets dus.
Leg uit wat je met "illusie" bedoelt. Hoezo "inderdaad"? Je schrijft alsof je al aangetoond hebt dat tijd een illusie is. Dat is niet het geval. Wat is dan "echt"?
Lege ruimte is niet "niets".

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

Frequentie is een getal dat aangeeft hoe vaak iets voorkomt. Het wordt vaak gebruikt bij het rekenen aan gebeurtenissen die zich herhalend voordoen. Het gaat hier echter om het principe dat de hoeveelheid van een gebeurtenis in verhouding gezien kan worden t.o.v. de hoeveelheid van een andere gebeurtenis, in tijdsduur of frequentie.

“Inderdaad”: omdat ik bevestigend antwoord op je vraag “Is ruimte ook een illusie?”.

Een illusie is een beeld dat mensen in hun gedachten creëren n.a.v. alle gegevens die zij ontvangen vanuit de omgeving. Deze vaardigheid begint met een leerproces vanaf de geboorte. In hoeverre het beeld klopt met de werkelijkheid hangt af van de vaardigheid van de beeldvormer. Een beeld dat volledig klopt met de werkelijkheid is mensen nog niet gegeven. “Illusie wordt meestal gebruikt voor beelden waarvan we zeggen dat ze achterhaald zijn omdat ze na voortschrijdend inzicht niet kunnen kloppen met de werkelijkheid. Mensen zijn het niet altijd eens met de “achterhaalde” status van hun beeld/illusie. Dit forum is daarom ook geen kennisbank zonder weerwoord (of is dat mijn illusie?).

Wat echt is zijn de bewegingen en de afstanden.

Stel dat er niets zou zijn. Geen enkele entiteit. Dan zou het begrip ruimte onzinnig, zonder beteken zijn. Als er slechts één puntdeeltje zou zijn: dan zouden er nog steeds geen afstanden zijn, dus betekent ruimte nog steeds niets. Zonder afstanden is er geen ruimte. Zonder beweging is er geen tijdsduur.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 6.354

Re: [Column] Tijd-loos

zoeff schreef: di 14 sep 2021, 13:20 Het gaat hier echter om het principe dat de hoeveelheid van een gebeurtenis in verhouding gezien kan worden t.o.v. de hoeveelheid van een andere gebeurtenis
Hoe vaak een zekere gebeurtenis zou kunnen plaatsvinden in een tijdsinterval heet alleen "frequentie" als die gebeurtenis zich inderdaad een aantal keren herhaalt.
zoeff schreef: di 14 sep 2021, 13:20 Een illusie is een beeld dat mensen in hun gedachten creëren ...
Wat echt is zijn de bewegingen en de afstanden.
Een illusie is iets dat in werkelijkheid niet bestaat.
Hoe kunnen bewegingen en de afstanden echt zijn als tijd en ruimte niet bestaan?
Je meent dat je een echt toneelstuk ziet maar je ontkent dat er een toneel is.

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

Xilvo schreef: di 14 sep 2021, 14:31 Hoe kunnen bewegingen en de afstanden echt zijn als tijd en ruimte niet bestaan?
Als er verschillende entiteiten zijn, noemen we de verhouding tussen de onderlinge afstanden lengte. Als afstand AB vijf keer past in afstand BC, dan is de lengte van AB 1/5 x BC, of de lengte van BC is 5 x AB. Er is in principe pas sprake van lengte als er afstanden zijn die niet gelijk zijn aan elkaar. Lengte (dus NIET ruimte): de onderlinge verhouding tussen afstanden. Lengte (niet ruimte) bestaat echt als er verschillende afstanden zijn. “Ruimte” zou je de illusie kunnen noemen die ontstaat als je de verschillende entiteiten met elkaar verbindt door denkbeeldige lijnen, vlakken en figuren. Die denkbeeldige lijnen en vlakken kun je tot in het oneindige door laten lopen, in gedachte …

Als de entiteiten in beweging komen, en er verschillende bewegingen zijn, noemen we de onderlinge verhouding tussen de hoeveelheden van de bewegingen tijdsduur (of het omgekeerde daarvan: frequentie). Als gebeurtenis A één keer is gebeurd, dan is gebeurtenis B precies 10 keer gebeurd. De tijdsduur van A noemen we 10 x gebeurtenis B, of de tijdsduur van B noemen we 1/10 x gebeurtenis A. Er is in principe pas sprake van tijdsduur als er gebeurtenissen zijn die niet in de verhouding 1:1 plaatsvinden. Tijdsduur (dus NIET tijd): de onderlinge verhouding tussen hoeveelheden van bewegingen. Tijdsduur (niet tijd) bestaat echt als er verschillende bewegingen zijn. “Tijd” zou je de illusie kunnen noemen die ontstaat als je de achtereenvolgende configuraties (“tijdstippen”) aan elkaar plakt: je ziet de “film” in gedachten voor je.

Gebruikersavatar
Berichten: 551

Re: [Column] Tijd-loos

zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 “Tijd” wordt hinderlijk verward met “tijdsduur”.
Wat is dan jouw definitie van tijd en tijdsduur, anders is het wat lastig om erop te reageren.
Wat is volgens jouw het verschil ?

Tijdsduur kan bijvoorbeeld 1 seconde zijn, tijdstations in de wereld geven altijd een verwachting af
van de seconde die komt, ze verwachten dat die seconde x aantal trillingen duurt van een specifiek atoom.

Het probleem is namelijk dat een seconde die voorbij is, niet opnieuw gemeten kan worden, nooit meer.
Dit in tegenstelling voor bijvoorbeeld afstand, die kan wel opnieuw gemeten worden.

Berichten: 327

Re: [Column] Tijd-loos

WillemB schreef: do 16 sep 2021, 20:05
zoeff schreef: di 20 okt 2020, 13:42 “Tijd” wordt hinderlijk verward met “tijdsduur”.
Wat is dan jouw definitie van tijd en tijdsduur, anders is het wat lastig om erop te reageren.
Wat is volgens jouw het verschil ?
Lees de laatste alinea van mijn vorige bericht waarin het verschil tussen beide begrippen tijdsduur en tijd is aangegeven.

Overal waar het begrip "tijd" genoemd wordt in de wetenschap, wordt eigenlijk tijdsduur bedoeld.
Tijd is dus een overbodig en bovendien verwarrend begrip. Je wordt beetgenomen door een illusie. Alleen tijdsduur is echt.

Gebruikersavatar
Berichten: 551

Re: [Column] Tijd-loos

Als jouw uitgangspunt gebruik, dan geld dat ook voor:

lengte, stroom, spanning, volume etc, dus ook tijd.

lengte, wordt pas iets bij meters
stroom, bij ampere
spanning, bij volt
volume, bij m3
tijd, bij seconde

lijkt meer op definities en abstractie niveau bepalen.

Reageer