En un momento dado

[Math-E-Mad-X]

Heeft iemand hier enig idee waarom iedereen altijd denkt dat Johan Cruijff de uitdrukking "En un momento dado" in het Spaans geïntroduceerd heeft?

in de database van de Real Academia Española vindt men al Spaanse teksten uit 1845 terug die deze uitdrukking bevatten.

http://corpus.rae.es/cordenet.html

[In physics I trust]

Iemand met een flitsend en kleurrijk taalgebruik oefent actief invloed uit op die taal. Zo ook Cruijff, zodat men wel eens spreekt van Cruijffiaans.

Definieer verder 'iedereen'. Dat is mogelijk een wijdverbreide misvatting omdat hij de uitdrukking wel vaak gebruikte.

[Math-E-Mad-X]

Okee, 'iedereen' is wat overdreven gezegd, maar het is toch een vaak gehoord fabeltje. Bijvoorbeeld op de wiki pagina van johan cruijff http://nl.wikipedia.org/wiki/Johan_Cruijff :

Befaamd werd zijn letterlijke vertaling van op een gegeven moment naar en un momento dado

en ook hier:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... __p__81841

En op de pagina die je zelf citeerde staat:

Ook in Spanje heeft Johan Cruijff een Spaanse variant van het Cruijffiaans, zoals zijn beroemde uitspraak: ,,En un momento dado". De dag na de uitspraak sprak de krant El País over een "heel nieuwe kijk op de Spaanse taal".

Maar het gaat dan waarschijnlijk vooral over de manier waarop hij de uitdrukking gebruikte, en niet zozeer om de uitdrukking zelf.

[In physics I trust]

Maar het gaat dan waarschijnlijk vooral over de manier waarop hij de uitdrukking gebruikte, en niet zozeer om de uitdrukking zelf.

Dat bedoelde ik inderdaad.

[Masterton]

Heeft iemand hier enig idee waarom iedereen altijd denkt dat Johan Cruijff de uitdrukking "En un momento dado" in het Spaans geïntroduceerd heeft?in de database van de Real Academia Española vindt men al Spaanse teksten uit 1845 terug die deze uitdrukking bevatten.http://corpus.rae.es/cordenet.html

Hij bedoelde hiermee: op een gegeven moment, maar het betekent eigenlijk in het Spaans: op het moment dat je gegeven wordt!

Hij heeft er dus alleen een andere betekenis aan gegeven, maar de zin bestond al heel lang natuurlijk!!

Ik hoop dat je het na 4 jaar wachten , nog nuttige informatie vond?

[Professor Puntje]

Dat heet het "Matthew effect", of meer specifiek "Stigler's law of eponymy". Zie:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_effect#Sociology_of_science
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Stigler's_law_of_eponymy

[Math-E-Mad-X]

Hij bedoelde hiermee: op een gegeven moment, maar het betekent eigenlijk in het Spaans: op het moment dat je gegeven wordt!

Hij heeft er dus alleen een andere betekenis aan gegeven, maar de zin bestond al heel lang natuurlijk!!

Ik hoop dat je het na 4 jaar wachten , nog nuttige informatie vond?

 
Het heeft even geduurd, maar bedankt!
 
Maarree, hoe weet je dat zo zeker? Ik vind het eerlijk gezegd een rare vertaling die je er aan geeft. Spreek je zelf vloeiend Spaans? Ik ben er vrij zeker van dat de uitdrukking "en un momento dado" gewoon precies dezelfde betekenis heeft in het Spaans als in het Nederlands. 
 
Maar het kan natuurlijk zo zijn dat dat vroeger anders was en dat de betekenis door Johan Cruijff  veranderd is. Hoe dan ook, heb je hier een bron voor? 

[Rhiannon]

De term 'dado' wordt alleen gebruikt voor iets dat door God wordt gegeven.

[Masterton]

Ik heb het op gezocht op de computer, en hij bedoelde er echt mee: op een gegeven moment, maar het betekent op het moment dat je gegeven wordt, en Rhiannon merkte terecht op dat het dus iets Goddelijks is, en daarom waren veel Catelanen er niet blij mee dat hij deze uitdrukking gebruikte voor iets anders.

Overigens wist jij dat Cruiff grote problemen kreeg toen hij zijn zoon Jordi noemde?, de Catelanen eiste dat hij hem Jorgé moest noemen.

Uiteraard liet Cruiff zich niet ompraten.

Jordi is de Catelaanse vorm van Joris, wat de patroonheilige van Catalonië is!!

[Math-E-Mad-X]

De Catelanen eiste dat hij hem Jorgé moest noemen.

Uiteraard liet Cruiff zich niet ompraten.

Jordi is de Catelaanse vorm van Joris, wat de patroonheilige van Catalonië is!!

 
Vreemd verhaal... 
 
Jordi is zo'n beetje de meest voorkomende voornaam in Catalonie en ik denk dat de meeste Catalanen juist ontzettend trots zouden zijn geweest dat Cruijff er voor koos zijn zoon een typisch Catalaanse naam te geven. Het lijkt me eerder dat de Spanjaarden (daarmee bedoel ik: niet-Catalaanse Spanjaarden) deze eis stelden. 
 
Ik heb zelf 6 jaar lang in Barcelona gewoond, dus ik weet hoe trots de Catalanen zijn op hun cultuur, en ook hoe zeer de Spanjaarden af en toe afgunstig daartegen kunnen zijn. Zeker de conservatieve Spanjaarden beschouwen soms alles wat ook maar enigszins een uiting van Catalaanse cultuur is als een belediging voor de Spaanse cultuur en een bedreiging voor de eenheid van Spanje. 

Ik heb het op gezocht op de computer, en hij bedoelde er echt mee: op een gegeven moment, maar het betekent op het moment dat je gegeven wordt, en Rhiannon merkte terecht op dat het dus iets Goddelijks is, en daarom waren veel Catelanen er niet blij mee dat hij deze uitdrukking gebruikte voor iets anders.

 
Ik wil best geloven dat de betekenis veranderd is, maar uit deze bron: 
 
http://www.wordreference.com/es/en/translation.asp?spen=en+un+momento+dado
 
concludeer ik dat de uitdrukking in elk geval in hedendaags Spaans gewoon dezelfde betekenis heeft als "op een gegeven moment".

[Math-E-Mad-X]

En in deze bron: 
 
http://www.linguee.es/espanol-ingles/traduccion/en+un+momento+dado.html
 
kom ik de uitdrukking tegen zowel in de zin van "op een specifiek moment", als in de zin van "op enig moment".

[Masterton]

Ik bedoelde ook de rest van Spanje, daar heb je gelijk in, alles buiten Catalonië reageerde een beetje verontwaardigd, dit werd ook uitgelegd in de documentaire En un momento dado!!

[jkien]

Ik vind het lastig om te bedenken wat een gegeven moment in het Nederlands betekent. Het tegendeel, een ongegeven moment, bestaat niet, en als je het woordje 'gegeven' weglaat verandert de betekenis nauwelijks. Synoniemen als enig/zeker/bepaald moment maken het niet veel duidelijker. Misschien is het tegendeel een geleidelijk verlopend proces zonder beslissend moment? Ik denk dat je niet zou kunnen zeggen "op een gegeven moment is het broeikaseffect begonnen".
 
Als dat klopt dan is het onduidelijk waarom dat in het Nederlands uitgedrukt wordt door het woordje 'gegeven', het heeft niets met geven te maken.
 
Als je met google naar oude voorbeelden zoekt komt 'gegeven uur', 'gegeven dag' en ' gegeven plaats' voornamelijk voor in rekenrecepten voor de sterrenhemel toen men rekenrecepten nog liever in woorden uitdrukte dan in formules (zeg tot halverwege de 19e eeuw), zoals "De plaats van een ster berekenen, op een gegeven dag en een bepaald uur". 1  Bij rekenrecepten is het woordje 'gegeven' wel te begrijpen.