Fundamentele krachten

Moderator: physicalattraction

Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Fundamentele krachten

Bij mijn weten zijn er 4 fundamentele krachten.
1. De zwaartekracht
2. De ectro-magnetische kracht
3. De sterke kernkracht
4. De zwakke kernkracht

Mijn uitgangspunt is .... dat de oorsprong van elke kracht een "VERSCHIL" is.
M.a.w. zonder "VERSCHIL" geen kracht!

1. Bij de zwaartekracht is het "VERSCHIL" niet de massa's .... maar de "PLAATS"
(Gelijke massa's trekken elkaar ook aan!).
2. Bij de electro-magnetische kracht is het "VERSCHIL" ... de "LADING"

Mijn vraag is: Welke is het "VERSCHIL" voor de 3de en de 4de kracht ?

To the point ^please.
Heb geen behoefte om te lezen hoe het standaard model in elkaar zit, noch welke elementaire deeltjes de dragers zijn van
de krachten.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.505

Re: Fundamentele krachten

Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 15:13 1. Bij de zwaartekracht is het "VERSCHIL" niet de massa's .... maar de "PLAATS"
(Gelijke massa's trekken elkaar ook aan!).
2. Bij de electro-magnetische kracht is het "VERSCHIL" ... de "LADING"
Een vreemd onderscheid.
Tussen gelijke ladingen heerst ook een kracht, net als bij massa's. Alleen is die dan afstotend.
Ladingen die een kracht op elkaar uitoefenen bevinden zich doorgaans ook niet op dezelfde plaats.

Verder zie ik niet wat het betekent, dat aan iedere kracht een 'verschil' ten grondslag ligt.

Berichten: 1.041

Re: Fundamentele krachten

Volgens Einstein is zwaartekracht geen kracht maar het gevolg van de kromming van de ruimte.
Daar ga je dus al gelijk de mist in met je "verschil" theorie.

De overige krachten worden gedragen door verschillende deeltjes. Fotonen doen dit voor de elektromagnetische kracht. En omdat fotonen stabiel zijn is het bereik oneindig. De sterke kernkracht echter wordt op de kleinste schaal gedragen door het gluon en heeft een bereik van ± 10-15 meter. Het is de kracht die protonen en neutronen vormt uit quarks. Op kleine schaal is deze kracht 1038 keer zo sterk als het effect van de zwaartekracht.
De zwakke kracht is de wisselwerking tussen deeltjes en heeft een bereik van 10-18.

Genoeg 'verschillen' dus maar dat bedoel je dacht ik niet.

Re: Fundamentele krachten

Dag Xilvo,

Juist, gelijke soort ladingen stoten elkaar af ..... is ook een kracht.
Wil je nog eens nadenken over het feit (mijn standpunt) dat er geen "KRACHTt" kan zijn zonder een "VERSCHIL" van iets ?

Om een triviaal voorbeeld te geven.
De lucht verplaatst (wind) van een hogere luchtdruk naar een lagere luchtdruk...... het verschil is hier de luchtdruk.
Warmte stroomt van warm naar koud.... het verschil is hier de temperatuur.

Welke is het VERSCHIL" die aan de oorsprong liggen respectievelijk van de sterke en de zwakke kernkracht ?

Dag Blade Runner,

Jou info was mij latent bekend.
Je voelde wel goed aan dat ik daarin geen antwoord vind.
De vraag gaat over de essentie van wat de VERSCHILLEN zijn die de twee kernkrachten veroorzaken!

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.505

Re: Fundamentele krachten

Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 17:52 Juist, gelijke soort ladingen stoten elkaar af ..... is ook een kracht.
Waarom geldt, volgens jou, daar het verschil in plaats dan niet?
Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 17:52 Wil je nog eens nadenken over het feit (mijn standpunt) dat er geen "KRACHTt" kan zijn zonder een "VERSCHIL" van iets ?
Een standpunt is geen feit.
Als jij niet kunt uitleggen wat je bedoelt, dan heeft het geen zin dat ik er over nadenk.
Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 17:52 De lucht verplaatst (wind) van een hogere luchtdruk naar een lagere luchtdruk...... het verschil is hier de luchtdruk.
Hoe wil je dat vergelijken met jouw verschil in plaats bij zwaartekracht, verschil in lading bij elektrostatische kracht?
Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 17:52 Warmte stroomt van warm naar koud.... het verschil is hier de temperatuur.
Maar hier is geen kracht in het spel.

Berichten: 1.397

Re: Fundamentele krachten

Gast040 schreef: do 03 dec 2020, 15:13 Welke is het "VERSCHIL"
laat ik me wel even proberen op te stellen vanuit de positie dat ik mee wil denken:

als het om een verschil gaat, dan ga je er dus van uit dat je de kracht kunt schrijven als een constante x iets en dat iets is dan het verschil. Dan moet ook de situatie als het verschil=0==> kracht =0 is daaronder vallen.
Wanneer is dat verschil dan 0 bij zwaartekracht en elektromagnetische kracht?
mbt afstand en zwaartekracht zou het 'iets' dus verschil dan 1/afstand^2 moeten zijn. immers F= G x M1*M2/afstand^2. dus als dat idee klopt zou je ook iets dergelijks moeten kunnen opscrijven voor de andere krachten.

Berichten: 1.397

Re: Fundamentele krachten

Bladerunner schreef: do 03 dec 2020, 16:54 Volgens Einstein is zwaartekracht geen kracht maar het gevolg van de kromming van de ruimte.
Daar ga je dus al gelijk de mist in met je "verschil" theorie.
"if you can't convince them, confuse them" is de uitdrukking waar me dit aan doet denken.
Dus beter even simpel denken F=GM1M2/r^2. Bij dit soort vragen zie je altijd weer 2 houdingen verschijnen:
1) Proberen argumenten aan te dragen om de veronderstelling af te schieten.
2) Proberen mee te denken met gedachten van de vraagsteller en dan via redeneren kijken of de veronderstelling kopt of niet.

Ik heb van nature altijd wat moeite met de 1e (maar wel de enige die ik hier zie) want dat levert vaak geen opbouwende discussie op. vandaar mijn poging voor versie 2.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.505

Re: Fundamentele krachten

Er is bij een kracht natuurlijk altijd een verschil aan te wijzen, een verschil in energie
\(F=-\frac{\delta E}{\delta x}\)
maar dat is eigenlijk zo'n beetje een definitie van kracht en zeker nog niet de oorzaak.
Dan moet je kijken waar die energie-gradiënt vandaan komt.

Het is makkelijk te zien dat verschil in lading niet de elektrostatische kracht veroorzaakt.
Tussen twee ladingen nul is heerst geen kracht, tussen twee gelijke positieve ladingen wel.

Berichten: 610

Re: Fundamentele krachten

Niet spreektaal is de taal van de natuur, maar wiskunde. Je zult dus iets concreter moeten zijn.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 871

Re: Fundamentele krachten

To the point ^please.
Heb geen behoefte om te lezen hoe het standaard model in elkaar zit, noch welke elementaire deeltjes de dragers zijn van
de krachten.
Dat kan alleen goed uitgelegd worden met deeltjesfysica of met kwantummechanica. Het zijn namelijk geen Newtoniaanse krachten maar fundamentele interacties, welke Newtoniaanse krachten veroorzaken.

Het verschil waar jij naar zoekt is waarschijnlijk de lading van de W- en Z- bosonen. Wanneer subatomaire deeltjes zoals protonen, neutronen en elektronen binnen 10 ^ -18 meter of 0,1% van de diameter van een proton van elkaar komen, kunnen ze deze bosonen uitwisselen. Als gevolg hiervan vervallen de subatomaire deeltjes tot nieuwe deeltjes die vervolgens voor kernfusie zorgt.

Het verschil voor de sterke kernkracht zou de afstand tussen quarks zijn.

Bij zwaartkracht is het verschil wel degelijk in massa EN afstand. Bij electromagnatisme in lading EN afstand.

@ Bladerunner
Volgens Einstein is zwaartekracht geen kracht maar het gevolg van de kromming van de ruimte.
Daar ga je dus al gelijk de mist in met je "verschil" theorie.
Maar dit betekent niet dat zwaartkracht geen fundamentele natuurkracht/interactie is.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Re: Fundamentele krachten

Aan allen,

Dank U wel.
Ok, als krachten "tussen iets" werken .... betekend dat "tussen" inderdaad dat bij alle vier fundamentele krachten
er een "VERSCHIL" van afstand moet zijn voor aleer er een kracht is / kan zijn.
(Dit had ik bij mijn begin vraag beter benadrukt)
Bij afstand nul tussen de virtuele zwaartepunten is de kracht nul.
(En ook dit kan niet want twee deeltjes kunnen niet op een bepaald ogenblik op dezelfde plaats zijn.....
wel hun zwaartepunten! .... als een het ene "binnen" het andere ligt.)

De onbeantwoorde vraag blijft:

Welk is het tweede "bepalende" voor elk van de vier fundamentele krachten ?
(Ik gebruik het woord verschil niet meer)

1. Massa voor de zwaartekracht.
2. Lading voor de electromagnetische kracht.
3 ??? voor de sterke kernkracht.
4 ??? voor de zwakke kernkracht.

Den Roger

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 871

Re: Fundamentele krachten

3. Lading en kleurlading.
4. Lading van de W- (weak) bosonen (alleen verklaart enkel dit de zwakke kernkracht niet, dit ligt ingewikkelder).

Wat opvalt is dat alleen gravitatie niets met lading te maken heeft. Dit is dan ook de enige van de vier die ter discussie ligt als fundamentele natuurkracht. Erik Verlinde (en verschillende MOND's) en veel fysici beginnen hier aan te twijfelen. En dat er dan ook geen kwantum zwaartekracht nodig is.

Hiervoor zal het graviton gedetecteerd moeten worden lijkt mij persoonlijk, want wiskundig komt men er niet uit. Maar deze zal dan ook (nogal) anders moeten blijken te zijn als verwacht.


PS. Voor zwaartkracht eigenlijk stress, energie en impuls ipv massa om heel precies te zijn ;) .
Condemnant Quod Non Intellegunt

Re: Fundamentele krachten

Dag Tommy,

Bij 2. Electrische lading kan iedereen zich wel voorstellen . + en - .. electronen teveel of te weinig.

Maar bij 3. en 4. is het woord "lading" geladen met veel vraagtekens.
Wat moet ik mij voorstellen bij dat woord "lading" ?
Ik besef dat ik wil diep graven.

Er zijn niet zoveel dingen die kunnen "VERSCHILLEN" in de werkelijkheid ... massa, electrische lading
Met wat heeft heeft het te maken bij 3. en 4. ?
Bij mijn weten geven noch Leonard Susskind, noch Walter Lewin een "aanvoelbaar" antwoord.
Men heeft er wel een woord voor b.v. kleur lading (en men is er van af) .. maar wat is het "iets" dat verschild
en de oorzaak is van de kracht ?

Dit is mijn laatste poging,omdat ik niemand wil ergeren.


Den Roger

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 871

Re: Fundamentele krachten

De dichtheid en flux van energie en impuls (spanning) in ruimtetijd bedoel ik ipv stress etc.

Maar eigenlijk vraag je wat de verschillende veldsterktes veroorzaakt. En dit is dus bovenstaande voor zwaartekracht. En idd lading voor elektromagnetisme en de kernkrachten.

Maar verder is het kwantumvelden theorie en dat is geen eenvoudige materie.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 871

Re: Fundamentele krachten

Oh ik zie dat je gereageerd hebt in the meantime.

Waarom zou je iemand ergeren door iets te willen begrijpen??

Elektrische lading geldt ook voor de kernkrachten, deze zijn niet anders als bij elektromagnetisme. Kleurlading is idd wat moeilijker intuitief te begrijpen (QCD Kwantumchromodynamica). Maar het is het makkelijkst het als een analogie aan die van elektrische lading te zien.

In kwantumvelden theorie spreekt met van een koppelconstante ipv lading. Het zou helpen om over dergelijke onderwerpen te lezen. Vooral voor de zwakke kernkracht is het moeilijk om met klassieke mechanica een voorstelling te hebben zoals bijv. Newton's wet van universele zwaartekracht of de wet van Coulomb. Maar deze geven dan ook niet de juiste verklaring als het gaat om de fundamentele krachten: zwaartkracht en elektromagnetisme. Nogmaals, dit zijn interacties en geen krachten met de eenheid Newton.

En ja, bij kwantummechanica moet je helaas grotendeels volledig je menselijke intuitie laten varen.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Reageer