Klimaatverandering

[GJ_]

Ik blijf het zorgwekkend vinden dat de experts (dus: echte klimaatwetenschappers, voor de duidelijkheid: daar hoor ik niet bij; ik praat ze gewoon na) een duidelijke consensus bereikt hebben in de wetenschappelijke literatuur, maar dat allerlei amateurs (politici, leken, ...) denken dat ze het beter weten.

Dus iedereen die een ander mening is toegedaan is amateur?

Nee, de gemiddelde consument is amateur.

consument wil consumeren

consument heeft dus graag andere mening dan mening die tot gevolg heeft dat ie minder moet consumeren.

Dus toch: andere mening = amateur.

Niet zo negatief over Elmo door zo kort door de bocht te gaan ook al heb je uiteindelijk toch gelijk.

Bovendien: zaken aannemen van deskundigen is minder dom dan zonder enige kennis van zaken ertegenin te willen gaan.

[DePurpereWolf]

1800-1960

Iemand neemt 1x per dag de tempratuur op (ik ga er vanuit deze persoon meer te doen heeft). Deze leest hij af op een kwikthermometer waarbij het kwik 'loopt' langs een schaalverdeling (ijkwaardigheid, afleesbaarheid etc.). Wanneer neemt hij op een dag deze tempratuur op (8:00, 12:00 etc) en doet hij dit consquent?. Maten we deze tempratuur op verschillende contineten?. En als deze persoon kwam te overlijden nam zijn zoon deze taak dan over of pakken we dan de gegevens van iemand 1000 km verder op. Het aflezen van dergelijke kwikthermometers is niet op decimalen nauwkeurig, ronde hij deze af?. etc.

De 19de eeuw was echt de middeleeuwen niet, kwik thermometers hebben een decimalen schaal ook toen, en zijn geijkt op vriespunt en kookpunt. Deze methode hebben we nog steeds, twee ijkpunten die we in 100, of 1000 mootjes hakken.

een tiende temperatuursverandering is niet echt een groot probleem.

Cochran's theorie (statistiek): als je 365 metingen hebt met elk een constante fout, dan zijn deze fouten normaal gedistributeerd en heb je een jaartemperatuur die heel wat preciezer is dan een tiende graad.

Komt nog bij dat in de 19de eeuw mensen de zelfde kennis van thermodynamica hadden (er is sindsdien niet veel verandert) Ook de druk werd meegenomen in de berekeningen.

Dus neem nou niet meteen aan dat als iets oud is, het verkeerd moet zijn. Ik denk dat die mensen die die metingen deden wel slimmer waren.

@ Cycloon:

Er gaat jaarlijks door toedoen van de mens meer dan 6 miljard ton, dus 6 biljoen kilo co2 de lucht in: Is dat ook het geval in een vulkaan? Heb je daar een bron van?

[ZVdP]

Er valt niet over te twijfelen dat de mens de oorzaak is van de stijging van de broeikasgassen.

Maar het opwarmen van de aarde kan een ander gevolg hebben. Door het opwarmen, smelten de noordpoolkappen meer, waardoor het water in de noordelijke Atlantische oceaan zoeter wordt. Daardoor wordt het verhinderd dat het afgekoelde water van de warme golfstroom bij Groenland naar de diepte duikt en zo terug naar Mexico stroomt. Dus door het opwarmen van de aarde, zou de golfstroom kunnen stilvallen, waardoor het in Europa zou afkoelen. Men heeft al een zwakkere stroming waargenomen van de golfstroom en een lager zoutgehalte.

[Helly1975]

Cochran's theorie (statistiek): als je 365 metingen hebt met elk een constante fout, dan zijn deze fouten normaal gedistributeerd en heb je een jaartemperatuur die heel wat preciezer is dan een tiende graad.  

Dus neem nou niet meteen aan dat als iets oud is, het verkeerd moet zijn. Ik denk dat die mensen die die metingen deden wel slimmer waren.

Cochran statistiek gaat uit van een constante fout. Dit zou dus een fout zijn in je meet apparatuur. Echter wat ik bedoel is de fout van het aflezen van de temperatuur (en dus variabel) en de fout door het te doen op verschillende tijdstippen van een dag (en er zal vast wel eens een paar dagen over worden geslaan). Algemeen durf ik te zeggen dat in deze manier van meten behoorlijk wat ruis zit!.

Mijn mening is dat je deze waarden niet kan en mag vergelijken met computer / ruimtemetingen en hier conclusies aan kan gaan hangen richting CO2 etc. Zeker niet om dat de metingen uit 1800-1960 uit een zeer beperkte regio komen, nu meten we wereldwijd, dit kan je onmogelijk met elkaar gaan vergelijken.

Het enige wat we met redelijke zekerheid kunnen zeggen is dat de temperatuur de laatste 40 jaar met 0,2 graad is gestegen (grondmeting).

Maar om hier nou de conclusie van opwarming aan te gaan hangen over een duizenden jaren oud zeer complex klimaat die zich ook nog eens chaotisch gedraagt gaat mij te ver.

[Chriis]

We kunnen het weer van morgen niet eens bepalen, laat staan een goed model opstellen voor het broeikas effect, waar iedereen het over eens is, en waar geen twijfel over bestaat. Misschien warmt de aarde dan wel niet op, maar dat is toch geen maat voor de leefbaarheid?

Het lijkt me toch duidelijk dat al die autos en die consumptie maatschappij niet goed zijn voor het milieu. Laten we de vervuiling meten aan de hand van concrete, makkelijk te bepalen, lokale maten. En dan ook niet nog eens gaan handelen in deze emissies (stom woord voor vervuiling), ik word er niet goed van.

De 'industrieëlen' zijn volgens mij al lang blij dat de discussie is afgedwaald naar een discussie over een niet vast te stellen maat.

één ding is zeker: zuiniger met de natuur bronnen omgaan kan zeker geen kwaad!

(Maarja, de mens heeft altijd eerst een rede nodig, wat dat betreft zijn we evolutionair nog niet veel verder dan de ezel.)

[Elmo]

Een laatste poging over mijn denkbeelden. Hierna reageer ik niet meer in deze thread.

Dus iedereen die een ander mening is toegedaan is amateur?.

Nee, niet-wetenschappers die een ongefundeerde mening hebben (bijvoorbeeld op basis van politieke voorkeur, vooroordelen of populair wetenschappelijke publicaties) zijn amateurs. Als jij geen universitaire opleiding gedaan hebt en geen wetenschappelijke publicaties op het gebied gelezen hebt, dan heb ik weinig vertrouwen in jouw denkbeelden. Dat is mijn keuze, en die staat mij vrij.

Dat zijn zorgwekkende denkbeelden hoor Elmo zeker als wetenschappelijke onderzoeker die jij pretendeert te zijn. Het bewijst iets met oogkleppen..... Zoals je zelf al zegt je praat ze na. Zou het voor het vormen van een gefundeerde mening niet reeël zijn dat je de voor en tegens tegen elkaar afweegt en zelf tot een mening komt.

Dat is onzin. De huidige stand van de wetenschap is zodanig dat het voor een goede wetenschapper slechts mogelijk is om in een zeer nauw vakgebied substantieel bij te dragen. Voor andere vakgebieden moet hij/zij dus vertrouwen op de wetenschappers die in dat vakgebied de dienst uitmaken (en dat zijn er altijd wel 100'en). Ik ben zelf niet in staat de details van de stringtheory of het bewijs van de stelling van Fermat te doorgronden, maar ik geloof wel dat peer-reviewed publicaties op deze gebieden, zeker als er een consensus is tussen de experts in het vakgebied, bewijs genoeg zijn voor de validiteit van het betrokkene.

Een tegenbericht uit  nummer 2 (jaargang 2005) van Natuurwetenschap & Techniek[...]

Het spijt me zeer, maar ik quote een aantal publicaties uit Science. Dat is een top-tijdschrift op wetenschappelijk gebied. Als daar een consensus in beschreven wordt en in NW&T wordt iets anders beweerd, dan weet ik wel wie de meeste wetenschappers geloven zal......

[Anonymous]

Ik lees hier een grote discussie over het feit of de mens nu verantwoordelijk is voor het het uitstoten van CO2.

De ene zegt dat we niet zo veel uitstoten, de andere zegt dat we wel veel uitstoten.

Feit is dat CO2 een natuurlijk voorkomend gas is. Bijvoorbeeld bij vulkaanuitbarstingen.

Ik denk dat men niet zo zeer moet kijken naar de exacte uitgestoten hoeveelheid CO2, maar naar het te veel uitgestoten.

Ik bedoel hiermee: De natuur zit fantastisch ineen. Normaal zou er zich een evenwicht moeten voordoen. Hierdoor zal de natuurlijke uitstoot van CO2 door de natuur worden gecompenseerd. Maar ik denk dat door het feit dat de mens hier nog eens een onnatuurlijk (en vooral continue) uitstoot aan toevoegt de natuur niet meer in staat is om het evenwicht te bewaren. Zeker niet daar de mens geen respect meer heeft voor de natuur. Ik denk hier aan de grootschalige ontbossing van het regenwoud.

Hierdoor is er dus een ophoping van CO2 in de lucht. En ik dacht toch dat het onomstotelijk bewezen was dat CO2 de infrarode stralen van de zon tegenhoudt zodat de aarde opwarmt.

Ik geloof dus in het broeikaseffect en ik denk ook dat wij de oorzaak daarvan zijn.

[Helly1975]

Als jij geen universitaire opleiding gedaan hebt en geen wetenschappelijke publicaties op het gebied gelezen hebt, dan heb ik weinig vertrouwen in jouw denkbeelden. Dat is mijn keuze, en die staat mij vrij.

Je suggereert dat ik geen universitaire opleiding heb genoten, ik moet je teleurstellen heb dit wel. Maar om elkaar niet met opleidingen maar met feiten om de oren te slaan.

Elmo en anderen graag je / jullie mening over onderstaande.

1. De tempratuur vergelijkingen van 1800 – 1960 en 1960 tot heden kan en mag je niet met elkaar vergelijken omdat er verschil zit in de manier van meting van verkregen data. (zie mijn eerdere post m.b.t. tempratuur metingen.). De metingen van temperaturen, gedaan door weerstations over de hele wereld, worden zorgvuldig gemiddeld, rekening houdend met de ongelijkmatige spreiding van de meetstations over het aardoppervlak. Hier kan echter sprake zijn van verschillende storende effecten, die alle dezelfde kant op werken. In de eerste plaats worden temperaturen voornamelijk gemeten op het land, terwijl ruim 70% van het aardoppervlak uit water bestaat. Hierdoor kunnen significante afwijkingen ontstaan.

2. Bij de bepaling van een gemiddelde temperatuur over het gehele aardoppervlak heeft men te maken met enorme plaatselijke verschillen, die wel 100 °C kunnen bedragen. Hoe meer de extreme temperaturen uit elkaar liggen, des te kleiner wordt de nauwkeurigheid van het gemiddelde. Iets dergelijks geldt voor de verschillen tussen dag en nacht, en tussen de seizoenen. Wanneer men deze aspecten overweegt, moet men concluderen dat satellietmetingen de enige mogelijkheid bieden om een werkelijk wereldgemiddelde temperatuur nauwkeurig te bepalen.

3. De huidige klimaatmodellen verkrijgen geen eenduidige voorspellingswaarden. Het klimaat is zeer complex en gedraagt zich ook nog een ‘chaotisch’. We moeten hierbij in gedachten houden dat het klimaat vanwege zijn grillige gedrag niet voorspeld kan worden, maar dat wij hoogstens verwachtingen over de toekomst kunnen uitspreken. En deze zijn altijd gebaseerd op bepaalde veronderstellingen, waarvan de aannemelijkheid altijd ter discussie zal staan.

4. Het bijna blindelings vertrouwen dat veel wetenschappers hebben in geavanceerde computermodellen, ook als deze gebaseerd zijn op onvoldoende experimentele gegevens, is een verschijnsel dat in bijna de gehele wetenschappelijke wereld snel om zich heen grijpt. Het is echter van het grootste belang om bij ingewikkelde modelleringen steeds expliciet te vermelden op welke veronderstellingen en vereenvoudigingen de modellen gebaseerd zijn.

5. Waarom heeft CO2-gehalte niet geleid tot duidelijk gestegen temperaturen. In de loop van de 20ste eeuw zijn de oppervlaktetemperaturen immers op en neer gegaan, terwijl de met satellieten gemeten temperaturen sinds 1979 vrijwel constant waren. Volgens de broeikastheorie hadden de temperaturen sinds 1930 voortdurend moeten stijgen. Voor deze discrepantie is geen bevredigende verklaring gevonden, wat op zichzelf een kritiek op de klimaatmodellen inhoudt.

Hoe kan je nu 100% zeker zijn na bovenstaande dat er sprake is van in de eerste plaats opwarming en in de tweede plaats dat dit door de mens gecreeërd is. We hebben het hier over een theorie.

[Chriis]

http://royalsoc.streamuk.com/portals/wheel...d=39&quality=hi

[Anonymous]

ik moet zeggen dat ik helly1975 argumeten erg overtuigend vindt

[Mario]

Volgens mij wordt het weer wel extremer want wat wij hier de laatste jaren allemaal over onze kop krijgen...gisteren trouwens nog en de week ervoor ook al :

- een combinatie van hitte,hagel groter dan knikkers en onweer erbij om mooi te beginnen of af te sluiten met een minitornado...

Vroeger kwam dit toch niet voor (toch niet allemaal samen)

Dat het te maken heeft met menselijke invloeden geloof ik niet want volgens mij is de natuur constant veranderlijk.

De Amerikanen schijnen de enige te zijn die beseffen dat de opwarming niet komt van ons maar van de natuur zelf.

Juist daarom dat Bush niks moet weten van de Kyoto norm.

[GJ_]

Volgens mij wordt het weer wel extremer want wat wij hier de laatste jaren allemaal over onze kop krijgen...gisteren trouwens nog en de week ervoor ook al :

- een combinatie van hitte,hagel groter dan knikkers en onweer erbij om mooi te beginnen of af te sluiten met een minitornado...

Vroeger kwam dit toch niet voor (toch niet allemaal samen)

Dat het te maken heeft met menselijke invloeden geloof ik niet want volgens mij is de natuur constant veranderlijk.

De Amerikanen schijnen de enige te zijn die beseffen dat de opwarming niet komt van ons maar van de natuur zelf.

Juist daarom dat Bush niks moet weten van de Kyoto norm.

Dat is wel altijd zo geweest. Het gaat hier over klimaatveranderingen!!! Dat zijn veranderingen in gemiddelden van enkele graden over tientallen jaren. Dat heeft dus niks te maken met die grote hagelstenen van jou.

En wat Bush gelooft is precies waar hij voor betaald wordt door de diverse lobbies. Bush is een gevaarlijke idioot. Dus voor wat je eigen veiligheid betreft is Bush een groter gevaar dan die klimaatveranderingen. Die zijn meer een gevaar voor je eventuele (klein)kinderen

[Helly1975]

Volgens mij wordt het weer wel extremer want wat wij hier de laatste jaren allemaal over onze kop krijgen...gisteren trouwens nog en de week ervoor ook al :

- een combinatie van hitte,hagel groter dan knikkers en onweer erbij om mooi te beginnen of af te sluiten met een minitornado...

Vroeger kwam dit toch niet voor (toch niet allemaal samen)

Ook dit denkbeeld: van vroeger kwam dit toch nooit voor komt volgens mij voort uit het feit dat je "bijna" elke dag wordt geindoctrineërd over de gevolgen van klimaatveranderingen. Terwijl dit laatste niet te bewijzen is dat dit werkelijk op dit moment gebeurd of gaat gebeuren. Men heeft het over de gevolgen over een niet aantoonbaar fenomeen en creeërd doemscenario's in kranten en televisie programma's en in dergelijke media wordt gestrooit met woorden als dramatisch en catastrofaal etc. dat heeft natuurlijk impact op mensen, en creeërd veel meer 'nieuwswaarde", dan te zeggen er is niets aan de hand ga maar lekker slapen, of als in de toekomst blijkt dat er wel degelijk klimaatveranderingen ontstaan maar, helaas we kunnen er niets aan doen, 'deal with it'. Dit soort zaken willen mensen niet horen.

Het zelfde met wat je nu continue hoort over het stijgen van de zeespiegel door het smelten van ijskappen. Denk jij werkelijk dat als de ijskappen smelten dit zorgt voor een stijging in meters?. 80% van ijbergen bevindt zich onderwater. volume van ijs is groter dan dat zelfde volume in water. 80% bevindt zich al onder water (dus met een groter volume). Als dit zou smelten zou je dan op de zeeën die kilometers aan oppervalk hebben een stijging zien van meters?.

[Farshad]

Juist daarom dat Bush niks moet weten van de Kyoto norm.

Lees je wel eens de krant? http://www.farshadbashir.nl/viewtopic.php?p=2142#2142

http://www.farshadbashir.nl/viewtopic.php?p=2214#2214

[Helly1975]

Juist daarom dat Bush niks moet weten van de Kyoto norm.

Lees je wel eens de krant? http://www.farshadbashir.nl/viewtopic.php?p=2142#2142http://www.farshadbashir.nl/viewtopic.php?p=2214#2214

Zou je mij ook een URL kunnen geven waar deze documenten en dus Greenpeace's veronderstelling, in te zien zijn?. Zowel Bush als Greenpeace zijn nou niet de meest betrouwbare, ze worden beiden nogal eens op een leugen(tje) betrapt.