Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Moderators: Xenion, Olof Bosma

Gebruikersavatar
Berichten: 5.679

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

En mij ging het er zuiver om dat je twee uitersten (zwart en wit) gebruikt alsof om aan te geven dat het bij die uitersten ophoudt. Gebruik eens zwart voor de grootste golflengte in dat hele spectrum, en wit voor de kleinste, snij daar dan dat kleine taartpuntje zichtbaar licht uit, en waaier dat weer uit tot een cirkel voor zichtbaar licht. Ze zal vrijwel egaal grijs zijn. En daarom vond ik jouw cirkeltje een verkeerde weergave van de werkelijkheid. :P
Tja, alles is relatief :P

Wat is overigens de grootste golflengte in het hele electromagnetische spectrum?
Onze ogen interesseren zich maar voor dat kleine stukje, met ten opzichte van dat hele spectrum dus maar heel kleine verschillen.  

Dus in absolute zin zijn de verschillen niet zo groot, en is het bijna een wonder dat we die verschillen kennelijk nog zo nauwkeurig waarnemen.
Inderdaad, dat is waar. Maar des te wondelijker is het dat een verschil in golflengte van 360 nm nauwelijks te zien is, maar van bijvoorbeeld 50 of 100 nm weer wél! :roll:
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.496

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Wat is overigens de grootste golflengte in het hele electromagnetische spectrum?
Is die er eigenlijk wel?Mijn oude binas houdt op in de buurt van 10-4 m, ergens heel ver in of voorbij het infrarood, en aan de andere kant bij 10-16 m, wat dan eufemistisch "kosmische straling" wordt genoemd.
Maar des te wondelijker is het dat een verschil in golflengte van 360 nm nauwelijks te zien is, maar van bijvoorbeeld 50 of 100 nm weer wél!
En dat vind ik nou wel weer meevallen, want in andere overgangen op die kleurencirkel vind ik vergelijkbare verschijnselen.

Ik denk dat we het in de biologie moeten gaan zoeken. Oren horen frequentieverschillen doordat trilhaartjes mee gaan trillen, welke beweging in elektrische zenuwsignaaltjes wordt omgezet. We nemen licht misschien niet waar als gerelateerde frequenties, maar als gevolg van niet noodzakelijk in logische volgorde gerangschikte bepaalde chemische omzettingen. Als klein kind begrijp ik het verschil tussen hoge en lage tonen, en kon ik ze naar toonhoogte rangschikken. Maar pas bij VWO-natuurkunde leerde ik kleuren naar golflengte rangschikken, en ik kan nog steeds niet zonder nadenken een (correcte) regenboog tekenen. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 5.679

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Maar des te wondelijker is het dat een verschil in golflengte van 360 nm nauwelijks te zien is, maar van bijvoorbeeld 50 of 100 nm weer wél!
En dat vind ik nou wel weer meevallen, want in andere overgangen op die kleurencirkel vind ik vergelijkbare verschijnselen.
Waar dan?

Ik kan geen 2 kleuren aanwijzen die 100 nm uit elkaar liggen, maar meer op elkaar lijken dan die twee tinten van 380 en 740 nm (die 360 nm schelen).
Ik denk dat we het in de biologie moeten gaan zoeken. Oren horen frequentieverschillen doordat trilhaartjes mee gaan trillen, welke beweging in elektrische zenuwsignaaltjes wordt omgezet. We nemen licht misschien niet waar als gerelateerde frequenties, maar als gevolg van niet noodzakelijk in logische volgorde gerangschikte bepaalde chemische omzettingen. Als klein kind begrijp ik het verschil tussen hoge en lage tonen, en kon ik ze naar toonhoogte rangschikken. Maar pas bij VWO-natuurkunde leerde ik kleuren naar golflengte rangschikken, en ik kan nog steeds niet zonder nadenken een (correcte) regenboog tekenen.
Zit wat in, en eigenlijk kunnen we met onze 3 soorten kegeltjes helemaal geen "spectrum" aan lichtfrequenties waarnemen, maar slechts 3 vaste frequenties. Of nou ja, 3 frequentiegebieden, n.l. rood, groen en blauw met een bepaald gevoeligheids gebiedje eromheen.

Onze sensatie van een compleet kleurenspectrum komt alleen tot stand door deze 3 frequenties in verschillende amplitude-verhoudingen te ontvangen. Wellicht dat daar ook het gevoel vandaan komt dat paars er gewoon tussenpast? Rood en blauw verschillen mogelijk net zo veel als rood en groen, en puur door geleidelijk van de een naar de ander te gaan door steeds meer respons te ontvangen in het ene frequentiegebied en steeds minder in het andere, ervaren we dat dan als een vloeiende overgang.

Op die manier is die hele kleurencirkel eigenlijk een verkeerde manier van voorstellen, kleur is een 3-dimensionaal iets omdat je 3 onafhankelijke vrijheidsgraden hebt: de mate waarin de 3 verschillende soorten kegeltjes respons ontvangen. Zo kom je ook uit op de 23=8 standaard "extreme" kleuren, die 6 uit de cirkel (die je eigenlijk beter als hoekpunten van een kubus (zoals hier) kunt zien, samen met wit en zwart.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Gebruikersavatar
Berichten: 824

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Wat een goede vraag zeg! Aangezien ik het antwoord perse wilde weten ben ik gelijk op zoek gegaan en voila: http://www.madsci.org/posts/archives/mar20...72799.Ph.r.html. Lui (en moe) als ik ben laat ik de Nl. samenvatting maar aan anderen over :wink:
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren

Berichten: 6

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Om te beginnen heb ik het artikel even in het nederlands vertaald met behulp van dictionary.com/translator. Het is dus geen perfecte vertaling maar goed te lezen voor wie de terminologie in het engels wat te moeilijk vind.

Een welke grote vraag (en één van mijn favorieten)! U bent erkenning van het verschil tussen het waargenomen "kleurenwiel" en het lineaire spectrum van zichtbaar licht is herinnerend van het werk van Ernst Mach, die bepaalde dat onze waarnemingen zo door onze sensorische organen werden gefiltreerd dat de wetenschappelijke observaties volledig empirisch moeten zijn om verdienste te hebben; anders zijn zij metingen van onze betekenissen eerder dan fenomenen. Er zijn eigenlijk verscheidene aspecten van purple die zowel fysica als neurologie om vereisen te verklaren, afhangend van in welk eind van het purpere spectrum u interessant bent. Als gemeenschappelijke mnemonic voor de kleuren van de regenboog, stelt ROYGBIV, voor nadat het Blauw Indigo en violet komt, dusdanig dat als het Blauw bij een golflengte rond 480 NM wordt geplaatst, dan de Indigo en het violet ongeveer 440 NM en 390 NM zouden zijn, respectievelijk. Zo als zijn het violet (390 NM) en het rode (650 NM) teken de buitengrenzen van het zichtbare spectrum, dan waar de "midden" kleuren zoals magenta? Goed, bestaan zij niet - minstens als geen discrete golflengten van licht! Om dit fenomeen te begrijpen moeten wij draaien, aangezien Mach, aan de bron van kleurenwaarneming, de retina zou hebben. De kleuren worden onderscheiden op de retina door drie verschillende reeksen kegelcellen, elk waarvan brede gecentreerde pieken van licht rond 420 NM ontdekt ("blauw" of plotseling - wavelenght kegels), 534 NM ("groen" of midden - golflengtekegels), en 564 NM ("rood" of lang - golflengtekegels). De retina wijst een "kleur" aan een specifieke golflengte van zichtbaar licht toe volgens welke kegels het bij in welke mate bevordert. Nochtans, betekent dit dat om het even welke vorm van licht die de correcte kegels op de correcte niveaus bevordert de zelfde waarneming zoals licht van één enkele golflengte zal geven (als voorbeelden van deze klik, geel of blauw). De kathodestraalbuizen van de kleur, zoals televisies en de computerschermen, (evenals kleurenprinters en de meeste kleurentijdschriften) halen voordeel uit dit feit. Als u dicht uw kleurenmonitor bekijkt, vooral als u een vergrootglas hebt, kunt u zien dat elk pixel op het scherm eigenlijk drie vlekken van licht is - één rood, groene één, en één blauw (vandaar: "RGB") - elk van die een smalle piek van licht uitzend die ruwweg aan één van de kegels van de retina beantwoordt. Door elke kegel aan de juiste graad direct te the three dots can give us the perception of every color in the visible spectrum - and then some.

Terug naar de retina. Aangezien de retina de activiteiten van de receptoren slechts kan direct ontdekken, benadert het de kleur van iets door de input van de receptoren op te tellen. Zo, op de zelfde manier dat het geel en sinaasappelen gebruikt om de gelijktijdige stimulatie van lang te vertegenwoordigen - en het midden - golflengtekegels bij gebrek aan stimulatie van kort - wordt golflengtekegels, de kleuren "tussen" violet en rood uitgevonden door de retina om verschillende graden van gelijktijdige stimulatie van de korte - en lang - golflengtekegels bij gebrek aan stimulatie van het midden te verklaren - golflengtekegels. De duidelijke vraag, toen, is waarom de retina zou ontworpen worden om een kleur uit te vinden waar er niet één is? Goed, zijn er eigenlijk een paar zeer goede redenen voor dit. Van een neurologisch standpunt, is het eenvoudiger: aangezien elk gekleurd pixel door een netvliespeesknoopcellen wordt geïnterpreteerd, kan die cel veelvoudige output als "blauw en rood" naar de hersenen - dit zou meer cellen en veel meer verbindingen vereisen - zodat verzendt het het enige signaal "blue+red". Aangezien het één enkel signaal is, wordt het geïnterpreteerd door de hersenen als één enkele kleur, "purper". Van een spectraal standpunt, is dit belangrijk voor het waarnemen van de "ver-blauw" zoals indigo en violet. Als u het bovengenoemde diagram bekijkt, zult u opmerken dat het rode signaal constant blijft aangezien het blauwe signaal onder 420 NM vermindert; het "violet" heeft een lager kort - lang - rantsoen van de golflengtestimulatie dan blauw; namelijk: lang - de golflengte (rode) kegels spelen een rol in het onderscheiden violet van indigo van blauw. Op een manier, zijn purple, het magenta, en de fuchsia de uitbreiding van preceived spectrum; veronderstellend lang - de golflengteinput bleef constant en kort - de golflengteinput bleef door het ultraviolette spectrum verminderen Ik veronderstel, kan een deel van het probleem met het denken over purple uit het denken aan kleuren als het bepalen van discrete golflengten van elektromagnetische straling stammen. Als, in plaats daarvan, wij aan kleuren als onze retina's denken zie hen - zoals mengelingen van de drie primaire kleuren - purples meer betekenis hebben: purple is de afwezigheid van groen.

Berichten: 6

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Dit is het antwoord dat ik uit het artikel denk te kunnen halen:

In je oog heb je kegeltjes (waarnemingscellen). Ze nemen niet 1 exacte frequentie licht waar, maar worden geactiveerd door een groot deel van het spectrum echter niet door ieder deel even goed. Je hebt drie soorten kegeltjes, met ieder een andere gebied van het spectrum dat ze activeerd. De 3 pieken liggen bij rood, groen en blauw licht.

Afbeelding

Er komt dus niet een signaal in de hersenen met een frequentie maar er komen 3 signaelen binnen die aangeven hoeveel rood, hoeveel groen en hoeveel blauw word geactiveerd. Uit deze 3 signalen maken wij de kleurencirkel.

Er is dus geen verschil tussen de overgang van rood naar oranje naar geel/groen en de overgang tussen blauw via paars naar rood. Bijde zijn optellingen van alle drie de kegeltjes.

Voor wie het RGB kleuren systeem van de computer kent, dat werkt dus precies het zelfde als de kegeltjes in het oog.

Berichten: 100

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

MrJoshua schreef:Dit is het antwoord dat ik uit het artikel denk te kunnen halen:

In je oog heb je kegeltjes (waarnemingscellen). Ze nemen niet 1 exacte frequentie licht waar, maar worden geactiveerd door een groot deel van het spectrum echter niet door ieder deel even goed. Je hebt drie soorten kegeltjes, met ieder een andere gebied van het spectrum dat ze activeerd. De 3 pieken liggen bij rood, groen en blauw licht.  

Afbeelding

Er komt dus niet een signaal in de hersenen met een frequentie maar er komen 3 signaelen binnen die aangeven hoeveel rood, hoeveel groen en hoeveel blauw word geactiveerd. Uit deze 3 signalen maken wij de kleurencirkel.  

Er is dus geen verschil tussen de overgang van rood naar oranje naar geel/groen en de overgang tussen blauw via paars naar rood. Bijde zijn optellingen van alle drie de kegeltjes.  

Voor wie het RGB kleuren systeem van de computer kent, dat werkt dus precies het zelfde als de kegeltjes in het oog.
Maar ik weet niet wat dit te maken heeft met de vraag, de vraag is niet hoe wij waarnemen, maar waarom de kleur met de hoogste golflengte kwa kleur lijkt op die met de laagste golflengte.

En geloof dat ik daar een redelijke verklaring voor heb gegeven.
Heeft god het brein geschapen, of het brein god ?

Gebruikersavatar
Berichten: 824

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Hmm.. Daar denk ik toch iets anders over.. :roll:

Jij zegt dat het niet uitmaakt waar je de grens trekt in het kleurenspectrum. Dat is verleidelijk om te denken als je met een kleurencirkel werkt, maar feit blijft dat je te maken hebt met een continu spectrum dat van een lange naar een korte golflengte loopt, en daarvoor en daarna ook gewoon continu is. We zien nou eenmaal maar een zeer beperkt deel van het EM-spectrum. Als je, zoals jij beweert, de grens in de cirkel bijvoorbeeld tussen groen en geel legt dan zou het lineaire spectrum dus van geel naar groen lopen als we ons beperken tot het zichtbare gebied. Maar dan heb je ineens een hele rare overgang in het midden van dit spectrum als je kijkt naar de golflengtes. Dit is niet het geval als je de grens bij paars legt. Dus wat jij beweert gaat volgens mij niet op.
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.496

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Sanderol schrijft:
Maar ik weet niet wat dit te maken heeft met de vraag, de vraag is niet hoe wij waarnemen, maar waarom de kleur met de hoogste golflengte kwa kleur lijkt op die met de laagste golflengte.
Hier maak je volgens mij toch een ernstige denkfout. Het feit dat jij zegt dat
de kleur met de hoogste golflengte kwa kleur lijkt op die met de laagste golflengte.
is namelijk louter en alleen gebaseerd op
hoe wij waarnemen
.

Als ik namelijk andere waarnemingsapparatuur erbij haal, dan vertelt die apparatuur mij namelijk dat die twee wel veel meer verschillen dan andere kleuren die minder ver uit de uitersten liggen.

Mijn huid voelt een groot verschil tussen (infra)rood en (ultra)violet.

Stel dat je zou waarnemen aan de hand van reacties van chloroplasten op licht: Die reageren bijvoorbeeld maar heel matigjes op frequenties rond het groen, maar weer veel sterker in de blauwe en rode gebieden.

En mijn vader is deels kleurenblind, en voor hem zijn rood en groen vrijwel identiek. Het is dan ook maar goed dat bij verkeerslichten rood altijd boven zit, anders had hij al ongelukken gemaakt. Hij kan wel violet van rood onderscheiden.......
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 6

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Hier maak je volgens mij toch een ernstige denkfout. Het feit dat jij zegt dat Quote:  

de kleur met de hoogste golflengte kwa kleur lijkt op die met de laagste golflengte.  

is namelijk louter en alleen gebaseerd op Quote:  

hoe wij waarnemen  
Precies. Dit is wat ik met de vraag bedoelde. Er zit nouwelijks verschil tussen uv licht, blauw licht, groen licht, rood licht en infra rood licht enz. het enige verschil is de frequentie. Dat wij er allemaal kleuren door denken te zien is puur doordat onze hersenen het signaal vanuit de ogen omzetten naar een beeld.

Wat mij betreft is de vraag beantwoord.

Gebruikersavatar
Berichten: 808

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Aanvulling om het wat makkelijker voor te stellen:

Rood en Blauw zijn met elkaar verbonden in de kleurencirkel door Magenta. Magenta is een verbindingskleur die eigenlijk niet bestaat.

Een extraspectrale kleur noemen ze dat, dat betekend dat er geen licht in het spectrum is met de kleur magenta.

Deze kleur kan alleen bestaan doordat de kegeltjes/hersenen blauw met rood "mengen".

Dus de kleurencirkel is niet rond, maar hoefijzer vorm. Het ontbrekende stuk vullen we zelf in met magenta.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.679

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Dalton schreef:Aanvulling om het wat makkelijker voor te stellen:

Rood en Blauw zijn met elkaar verbonden in de kleurencirkel door Magenta. Magenta is een verbindingskleur die eigenlijk niet bestaat.

Een extraspectrale kleur noemen ze dat, dat betekend dat er geen licht in het spectrum is met de kleur magenta.

Deze kleur kan alleen bestaan doordat de kegeltjes/hersenen blauw met rood "mengen".

Dus de kleurencirkel is niet rond, maar hoefijzer vorm. Het ontbrekende stuk vullen we zelf in met magenta.
Nou nee, de kleuren die tussen rood-groen en tussen groen-blauw liggen (geel resp. cyaan) bestaan ook niet. Er is helemaal geen cirkel, alleen 3 losse punten of gebieden, en de tussenliggende stukken (die het geheel voor ons gevoel tot een cirkel maken) bestaan voor onze waarneming alleen wanneer de 3 soorten kegeltjes die gevoelig zijn voor die 3 frequentiegebieden licht ontvangen in verschillende hoeveelheden.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

Gebruikersavatar
Berichten: 6.713

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Dalton schreef:Aanvulling om het wat makkelijker voor te stellen:

Rood en Blauw zijn met elkaar verbonden in de kleurencirkel door Magenta. Magenta is een verbindingskleur die eigenlijk niet bestaat.

Een extraspectrale kleur noemen ze dat, dat betekend dat er geen licht in het spectrum is met de kleur magenta.

Deze kleur kan alleen bestaan doordat de kegeltjes/hersenen blauw met rood "mengen".

Dus de kleurencirkel is niet rond, maar hoefijzer vorm. Het ontbrekende stuk vullen we zelf in met magenta.
Precies, dat is ook wat er in het artikel staat waar Bas naar linkte. Als eindconclusie staat er in dat artikel dan nog:

"Ik denk dat een deel van het probleem bij het beschouwen van paars eruit voortkomt dat men kleuren beschouwt als bepalingen van discrete golflengten van EM straling. Zouden wij, in plaats daarvan, kleuren beschouwen zoals ons netvlies ze ziet - als vermengingen van de drie primaire kleuren - dan krijgen de verschillende kleuren paars meer inhoud: paars is de afwezigheid van groen."
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

Gebruikersavatar
Berichten: 808

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Wat ik bedoel is dat als je een prisma neemt, en je laat er licht doorheen gaan dan krijg je het hele kleuren spectrum (regenboog).

Hier komt geen magenta voor, en wel alle andere kleuren.

Berichten: 6

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Wat ik bedoel is dat als je een prisma neemt, en je laat er licht doorheen gaan dan krijg je het hele kleuren spectrum (regenboog).  

Hier komt geen magenta voor, en wel alle andere kleuren.
Inderdaat. Voor de kleuren rood tot en met blauw is er een enkele frequentie die de kleur kan geven is het mogelijk met menging meerdere frequenties die zelfde kleuren te maken. Voor paars (magenta) kan dat alleen door menging gedaan worden.

Dit is wel een belangrijk punt want dat betekend dat paars licht eigelijk niet bestaat, zoals in het artikel staat.

Reageer