Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Moderators: Xenion, Olof Bosma

Berichten: 11.621

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Je theorie klopt wel kasper, alleen zijn de kegeltjes geen ontvangers voor los rood, groen en blauw (zoals bijv de pixels op een CCD). Je hersenen 'weten' welke verhouding in stimulatie van L en M cones bij een bepaalde 'kleur' tussen rood, oranje, geel of groen hoort.

Zou je dus het signaal van de kegeltjes direct kunnen weergeven op bijv een beeldscherm ontstaat een fout beeld omdat de gevoeligheid van de kegeltjes anders is verdeeld dan de kleuren van een beeldscherm.
Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Ik baal enorm dat er geen helder antwoord op deze vraag is gekomen.

Dat wordt verder zoeken naar de reden waarom de uiterste grenzen van het voor ons zichtbare licht voor ons dezelfde kleur hebben. Terwijl ze qua golflengte maximaal verschillen. Maar misschien ligt in de vraag wel het antwoord besloten: of het nu de grens is naar de lange golflengtes bij infrarood (760 nanometer) of de grens naar de korte golflengtes bij ultraviolet (360 nanometer), beide 'punten' liggen op ónze waarnemingsgrens. Ook verleidelijk is het om het te zoeken in: 750 nanometer is dubbel zoveel als 375 nanometer en dan 'klapt' de kleur dubbel, o.i.d.

nog steeds benieuwd naar de waarheid in dezen

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

.....misschien ligt in de vraag wel het antwoord besloten: of het nu de grens is naar de lange golflengtes bij infrarood (760 nanometer) of de grens naar de korte golflengtes bij ultraviolet (360 nanometer), beide 'punten' liggen op ónze waarnemingsgrens.
Dat was dus inderdaad het geval. Het heeft alles te maken met de kleursensoren in het oog die aan beide grenzen van de kleurwaarneming nog maar minimaal, maar wel gelijkelijk minimaal worden aangesproken. (De S(hort wave)- en L(ong wave) kegeltjes). Daar heeft het grote verschil in golflengte inderdaad niet veel mee te maken. Dat was al wel opgemerkt (sorry) maar ik moest dit plaatje zien voordat het begon te dagen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Sp...d_kegeltjes.png

Nu kan ik slapen, het is half zes.....

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.496

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Ik begrijp niet helemaal wat je zegt. Ik meen te lezen dat je in de veronderstelling verkeert dat zowel de enkelvoudige frequenties tegenaan het UV als de enkelvoudige frequenties tegenaan het IR als paars worden waargenomen. Dat is niet zo. Aan beide grenzen wordt het gewoon zwart (te weinig stimulans)

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...ion/cie.html#c2

Afbeelding

Het eenvoudigst kun je die purper-magenta kleuren verklaren uit de afwezigheid van de middenfrequenties (groen)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Ik begrijp niet helemaal wat je zegt. Ik meen te lezen dat je in de veronderstelling verkeert dat zowel de enkelvoudige frequenties tegenaan het UV als de enkelvoudige frequenties tegenaan het IR als paars worden waargenomen. Dat is niet zo. Aan beide grenzen wordt het gewoon zwart (te weinig stimulans)
Niks met paars hoor, ik vind gewoon dat rood richting infrarood en violet richting ultraviolet wel erg veel op elkaar lijken. Zeker als in aanmerking wordt genomen dat hun frequenties - voor zichtbaar licht - maximaal uit elkaar liggen.
Het eenvoudigst kun je die purper-magenta kleuren verklaren uit de afwezigheid van de middenfrequenties (groen)
Dat is wat ik ongeveer deed door te zeggen dat bij die frequenties enkel L- en S-kegels nog wat opvangen: impliciet zei ik daarmee dat de M-kegels (de receptoren voor de middenfrequenties) niet worden gestimuleerd.

peanut:

'Ongeveer' zeg ik omdat ik zie dat jij het niet bekijkt vanuit de receptoren/sensoren in het oog, maar vanuit de golflengtes: je spreekt over 'middenfrequenties'. Aangezien licht geen kleur heeft dan na interpretatie door onze sensoren, koos ik voor die andere benadering.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.496

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Niks met paars hoor, ik vind gewoon dat rood richting infrarood en violet richting ultraviolet wel erg veel op elkaar lijken. Zeker als in aanmerking wordt genomen dat hun frequenties - voor zichtbaar licht - maximaal uit elkaar liggen.
Klopt in zoverre als dat ze beide zwart worden in je waarneming. Meer niet. De uitersten van de regenboog lijken in de verste verten niet op elkaar
Dat is wat ik ongeveer deed door te zeggen dat bij die frequenties enkel L- en S-kegels nog wat opvangen: impliciet zei ik daarmee dat de M-kegels (de receptoren voor de middenfrequenties) niet worden gestimuleerd.
enkel L- óf S-kegels door enkel langgolvige dan wel kortgolvige straling, en je ziet óf rood óf blauw-violet,

én L- én S-kegels door een mengsel van langgolvige en kortgolvige straling en je ziet afhankelijk van de verhoudingen die purper-magentatinten.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Klopt in zoverre als dat ze beide zwart worden in je waarneming. Meer niet. De uitersten van de regenboog lijken in de verste verten niet op elkaar
ok, maar verder lijkt violet meer op rood dan op groen toch?
Jan van de Velde schreef:enkel L- óf S-kegels door enkel langgolvige dan wel kortgolvige straling, en je ziet óf rood óf blauw-violet,

én L- én S-kegels door een mengsel van langgolvige en kortgolvige straling en je ziet afhankelijk van de verhoudingen die purper-magentatinten.
Denk je dat je het net begrepen hebt... :D Maar ik dwaal liever niet. DANK JE, ik deed weer eens te moeilijk.

Vind je mijn bron eigenlijk betrouwbaar? http://www.handprint.com/HP/WCL/color2.html#huecircle Daar is het antwoord op de vraag of groen of paars meer op rood lijkt: "Although purple is at the opposite end of the spectrum from red, most people would answer that purple and red are more similar. Because of the way color information is coded by the eye. The extreme "blue violet" end of the spectrum seems also to contain some "red" light. The reflectance profiles of magenta or purple paints show that these colors stimulate both the L and S cones in higher proportions than the M cones."

ken je eigenlijk een heldere site over de vertaling van golflengtes in de hersenen (kegelexcitatie)?

Berichten: 11.621

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Klopt in zoverre als dat ze beide zwart worden in je waarneming. Meer niet. De uitersten van de regenboog lijken in de verste verten niet op elkaar
Toch kan ik me de verwarring wel voorstellen, zeker als je het bekijkt met niet perfect monochromatische lichtbronnen.

Naarmate je van rood naar infrarood gaat blijft de kleur die je ziet echt rood, met aflopende intensiteit van ca 650 tot 800 nm. Qua kleur blijft het allemaal gewoon 'rood', en bij welke golflengte het precies ophoudt lijkt van persoon tot persoon wat te verschillen.

Aan de UV kant is er echter meer aan de hand: Licht rond 400 nm heeft in de praktijk vaak wel degelijk een wat 'paarse' tint, in ieder geval niet het zuivere blauw dat je uit de colorchart zou mogen verwachten. Ik denk dat dat vooral komt omdat dergelijk kortgolvlig licht allerlei zaken doet fluoresceren, wellicht ook wel stoffen IN het oog, waardoor een foute kleurperceptie ontstaat.
Victory through technology


Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Mischien een beetje off-topic maar desondanks wel interessant:

Veel mensen weten dat de gevoeligheid van het gehoor afneemt met de leeftijd vooral in het gebied van de hogere frequenties, netzoiets schijnt bij onze ogen aan de hand te zijn; in ieder geval in theorie , zie volgende link:

http://www.lifesci.ucsb.edu/~mrowe/Compara...olorVision.html

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Violet schreef:Mischien een beetje off-topic maar desondanks wel interessant:

Veel mensen weten dat de gevoeligheid van het gehoor afneemt met de leeftijd vooral in het gebied van de hogere frequenties, netzoiets schijnt bij onze ogen aan de hand te zijn; in ieder geval in theorie , zie volgende link:

http://www.lifesci.ucsb.edu/~mrowe/Compara...olorVision.html
in het kader van off-topic:

Vanavond (24 aug) was er in met het oog op morgen ook een leuk item i.h.k.v. die gesimuleerde uittreding uit 'Science'.

Weer on-topic, er is een interessant punt waar ik nog steeds niet uit ben:

Afbeelding

de gevoeligheid van de kegels is in 'bergen' weergegeven

mijn vraag is het best te illustreren met de voorste rode bergen

en van die twee dat linker kleine rode bergje, betekent dat bergje

dat deze kegels bij lage golflengtes voor een rode indruk zorgen?

dat zou meteen ook een verklaring zijn voor de vraag waarom rood en violet meer op elkaar lijken

dan je op grond van het maximale golflengteverschil aan zou nemen

Berichten: 11.621

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Je hersenen kunnen prima compenseren voor het linker bergje van de L cones - als licht van die frequenties invalt worden ook de S en M cones gestimuleerd, en maken je hersenen het onderscheid.

Onze kleurperceptie is een kwestie van interpretatie door de hersenen, de kegeltjes zijn geen RGB pixels zoals je die op de sensor van een camera aantreft.. verre van zelfs!
Victory through technology

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Benm schreef:Je hersenen kunnen prima compenseren voor het linker bergje van de L cones - als licht van die frequenties invalt worden ook de S en M cones gestimuleerd, en maken je hersenen het onderscheid.

Onze kleurperceptie is een kwestie van interpretatie door de hersenen, de kegeltjes zijn geen RGB pixels zoals je die op de sensor van een camera aantreft.. verre van zelfs!
Maar, mag ik je uitdagen om precíes op mijn vraag in te gaan:

betekent dat linker kleine rode bergje op de voorgrond

dat die kegels bij lage golflengtes rode impulsen afgeven?

(Ik zeg expres niet L cones omdat deze kegels ook gevoelig zijn voor S)

even vóórdat de hersenen het weer compenseren

Berichten: 11.621

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Rode impulsen?

S, M en L cones zijn gewoon benamingen, en de L cones zijn inderdaad ook gevoelig voor kortere golflengtes, en zullen dus impulsen afgeven. Kegeltjes werken doordat ze fotopigmenten bevatten als 'sensor', en de absorptiekarakteristiek daarvan sluit gewoon niet aan op 1 bepaalde kleur.

Neem bijvoorbeeld het meest zichtbare licht rond 555 nm, dat is voor je waarneming knalgroen, terwijl het de M en L cones in gelijke mate stimuleert - in een RGB model zou het dus geel moeten zijn. Iets soortgelijks heb je rond 480 nm - dat stimuleert alledrie de kegeltjes in vrijwel gelijke mate, maar is in onze perceptie zonder twijfel blauw, niet wit.
Victory through technology

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

Benm schreef:Rode impulsen?

S, M en L cones zijn gewoon benamingen, en de L cones zijn inderdaad ook gevoelig voor kortere golflengtes, en zullen dus impulsen afgeven. Kegeltjes werken doordat ze fotopigmenten bevatten als 'sensor', en de absorptiekarakteristiek daarvan sluit gewoon niet aan op 1 bepaalde kleur.

Neem bijvoorbeeld het meest zichtbare licht rond 555 nm, dat is voor je waarneming knalgroen, terwijl het de M en L cones in gelijke mate stimuleert - in een RGB model zou het dus geel moeten zijn. Iets soortgelijks heb je rond 480 nm - dat stimuleert alledrie de kegeltjes in vrijwel gelijke mate, maar is in onze perceptie zonder twijfel blauw, niet wit.
Die L cones die ook gevoelig zijn voor kortere golflengtes, geven die L cones

áls ze op die kortere golflengtes worden 'gestimuleerd' dan rood of blauw door??

ik ben blij dat je me wilt helpen, maar ben inmiddels zeer gefrustreerd dat mijn vraag niet wordt begrepen,

in ieder geval niet wordt beantwoord, kan zijn dat ik van de verkeerde veronderstelling uit ga, dat hoor ik dan graag

mijn vraag betreft de aard van de cones. geven L-cones alleen rood door of is dat afhankelijk van de golflengte

Berichten: 11.621

Re: Hoe kan het dat rood en paars in elkaar over lijken te lopen

*gast_erik_* schreef:Die L cones die ook gevoelig zijn voor kortere golflengtes, geven die L cones

áls ze op die kortere golflengtes worden 'gestimuleerd' dan rood of blauw door??
Die L cones geven geen kleursignaal door, ze geven wel of geen signaal, that's it. Als ze voldoende gestimuleerd worden door blauw licht geven ze extact hetzelfde signaal als bij stimulatie door rood licht. Alleen zitten in het oog ook S en M cones, die door hetzelfde licht ook gestimuleerd worden, waarmee de hersenen kunnen bepalen welke kleur het licht had.

Stel dat iemand echter (bijv door genetisch defect) geen functionele M en S cones heeft, maar wel L cones, dat zal deze persoon geen verschil zien tussen verschillende kleuren die in staat zijn de L cones te stimuleren. Het ontbreken van 2 van de 3 cones is zeldzaam maar komt wel voor, personen die eraan lijden zijn volstrekt kleurenblind en zien zwart-wit, zonder enige mogelijkheid de golflengte van het licht te onderscheiden.

Overigens heeft het oog naast kegelcellen ook staafcellen, maar die werken niet mee aan kleurperceptie, ik denk vooral omdat ze eigenlijk alleen van nut zijn bij lage lichtnivo's. Mensen met alleen staafjes zijn niet volstrekt blind, maar hebben aanzienlijk slechter dagzicht dat mensen met slehts 1 soort kegeltje dat wel werkt.
Victory through technology

Reageer