Geen overstromende rivieren meer

Moderator: physicalattraction

Berichten: 37

Geen overstromende rivieren meer

Grote schepen kunnen gezien worden als enorme waterpompen.
Zie:
lange-periode golven in water
en
Varen zonder boeggolf
 
Als rivieren dreigen buiten hun oevers te treden, dan kan dit waarschijnlijk, voorkomen worden door de stroming kunstmatig te versnellen.
Dat lijkt me te kunnen, door schepen vast te leggen in de rivier en ze met volle kracht het water te laten weg duwen.
 

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Berichten: 486

Re: Geen overstromende rivieren meer

Hoeveel energie heb je nodig voor je concept?
En hoeveel energie levert zo'n schip?
En hoeveel schepen heb je dan uiteindelijk nodig?

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.532

Re: Geen overstromende rivieren meer

Je kan eenvoudiger op de plek waar een rivier het land binnenkomt pompen plaatsen die het water door een buisleiding naar zee persen. Maar zonder er aan te rekenen weet ik nu al dat het vermogen wat je daarvoor nodig hebt een veelvoud is van het vermogen wat er nu al omgaat in ons land.

Berichten: 11.617

Re: Geen overstromende rivieren meer

Zou het? Als die buis een diameter heeft gelijk aan die van de rivier zou het er toch spontaan doorheen moeten stromen, even verondersteld dat die buis recht is, en het punt van binnenkomst hoger ligt dan zeeniveau?
Victory through technology

Gebruikersavatar
Berichten: 486

Re: Geen overstromende rivieren meer

Precies, dat is dan ook wat een rivier is.
En als er meer water door die buis moet stromen dan het natuurlijk debiet van die buis door de zwaartekracht. Wat gebeurt er dan?

Berichten: 484

Re: Geen overstromende rivieren meer

Naessens schreef: Grote schepen kunnen gezien worden als enorme waterpompen.
Zie:
lange-periode golven in water
en
Varen zonder boeggolf
 
Als rivieren dreigen buiten hun oevers te treden, dan kan dit waarschijnlijk, voorkomen worden door de stroming kunstmatig te versnellen.
Dat lijkt me te kunnen, door schepen vast te leggen in de rivier en ze met volle kracht het water te laten weg duwen.
 
Wat is de extra weerstand van de romp van dat schip t.b.v. de natuurlijke doorstroming?
En wat is het waterpeil vlak voor zo'n boot dan? En over welke lengte is dat waterpeil dan veranderd?
En wat is het waterpeil vlak erachter? En over welke lengte is dat?
En wat gebeurt er met de bodem (en walbeschoeiing) bij de schroef van dat schip?
Hoeveel schepen heb je eigenlijk nodig? Wie gaat dat betalen? Waarom komen die schepen eigenlijk vandaan?
Wat gebeurt er als een van die schepen motorpecht heeft, of losbreekt?
En kunnen andere schepen er nog wel langs?

Berichten: 11.617

Re: Geen overstromende rivieren meer

kwasie schreef: Precies, dat is dan ook wat een rivier is.
En als er meer water door die buis moet stromen dan het natuurlijk debiet van die buis door de zwaartekracht. Wat gebeurt er dan?
 
Overstroming aan de grens lijkt me. 
 
Maar dat is feitelijk altijd het probleem, je kunt in principe de dijken zo hoog bouwen als je wilt waardoor er meer water door de rivier kan, maar je blijft dan toch zitten met de 'ingang' bij de grens waar het water buiten de dijk kan lopen - tenzij je een dijk op de grens bouwt. Dat laatste gaat met de Rijn wat lastig worden gezien de grens er midden doorheen loopt gedurende een paar kilometer ;)
Victory through technology

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.532

Re: Geen overstromende rivieren meer

Benm schreef: Zou het? Als die buis een diameter heeft gelijk aan die van de rivier zou het er toch spontaan doorheen moeten stromen, even verondersteld dat die buis recht is, en het punt van binnenkomst hoger ligt dan zeeniveau?
Dat is een optie. Maar heb je een idee hoe groot zo'n buis dan wordt? Dan kun je net zo goed een kanaal graven, of de rivier verbreden. Het probleem is dat daar in ons volgebouwde landje nog nauwelijks plaats voor is.


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.900

Re: Geen overstromende rivieren meer

Naessens schreef: Als rivieren dreigen buiten hun oevers te treden, dan kan dit waarschijnlijk, voorkomen worden door de stroming kunstmatig te versnellen.
Dat lijkt me te kunnen, door schepen vast te leggen in de rivier en ze met volle kracht het water te laten weg duwen.
 
 
Wat een mooi toekomstperspectief voor de korte termijn, dankzij een paar van die schepen kunnen we de grote overloopgebieden die de afgelopen 20 jaar met belastinggeld zijn aangelegd weer gewoon volbouwen met vinexwijken. Een kadootje voor projectontwikkelaars. :)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.444

Re: Geen overstromende rivieren meer

Is er iemand die zich aan een ruwe calculatie wil wagen?
Niet om een net eindresultaat te bekomen, maar om een idee van de orde van grootte voor de benodigde energie te krijgen. Hoe zou je zoiets een beetje realistisch aan kunnen pakken?
 
Laten we eens uitgaan van dijkverhoging en overloopgebieden versus debiet. Het eerste is duur of vreet grondoppervlak. Het tweede is onhaalbaar? Nog duurder?
Motus inter corpora relativus tantum est.

Berichten: 612

Re: Geen overstromende rivieren meer

Onze rivieren in de benelux overstromen toch niet meer? Kwestie van dijken en af en toe wat baggeren......
Het is gewoon een probleem dat al een tijdje geleden is opgelost.

Berichten: 11.617

Re: Geen overstromende rivieren meer

klazon schreef:Dat is een optie. Maar heb je een idee hoe groot zo'n buis dan wordt? Dan kun je net zo goed een kanaal graven, of de rivier verbreden. Het probleem is dat daar in ons volgebouwde landje nog nauwelijks plaats voor is
 

Uiteraard bedoelde ik het zuiver theoretisch, buizen aanleggen van honderden meters diameter vanaf de grens naar de zee is niet heel handig, maar je zou het -in theorie- kunnen doen.
 
Dat rieveren niet meer overstromen zou ik niet voor lief nemen: ik woonde in de jaren 90 een stukje ten westen van nijmegen in de polder, en daar was het op een gegeven moment wel even de vraag of de dijken rond de waal het zouden houden. In de polders daar ligt het land ettelijke meters onder het hoogste niveau in de waal, dus als het mis gaat kun je vrijwel letterlijk het dak op om het droog te houden. 
 
Verbreden is ook niet altijd een optie omdat er van alles op en vlak achter de dijken staat, wat ook verhogen van dijken soms lastig maakt (maar als het moet, dan moet het). 
 
Wat dat betreft is er nog niet zoveel opgelost, en dit probleem komt vooral door smelwater uit de alpen. Een stijgende zeespiegel maakt de hoogtegradient iets kleiner wat het probleem wel erger maakt, maar primair ligt het toch aan de afvoercapaciteit van de rivieren. 
 
Enige wapening daartegen is natuurlijk wel aangebracht, bijvoorbeeld in nijmegen om de waalkade te kunnen afzetten zodat het water niet verder de stad in stroomt. Maar daar zou best een tandje bij moeten kunnen, afhankelijk van hoe smeltpatronen en zeespiegel over de decennia veranderen. 
Victory through technology

Berichten: 484

Re: Geen overstromende rivieren meer

Benm schreef:  

Uiteraard bedoelde ik het zuiver theoretisch, buizen aanleggen van honderden meters diameter vanaf de grens naar de zee is niet heel handig, maar je zou het -in theorie- kunnen doen.
....
Hoezo theorethisch... Kijk eens wat ze in Tokyo hebben:
http://www.bbc.com/future/story/20181129-the-underground-cathedral-protecting-tokyo-from-floods


Gebruikersavatar
Berichten: 486

Re: Geen overstromende rivieren meer

Wat er in die filmpjes gebeurd is iets anders. Daar wordt een kuil onder de Rijn gegraven, en als hij overstroomd vullen we de kuil. Stel zo'n bassin, is 6000 bij 1000 bij 50 meter, dat is een volume van 3E8 m³, dat is met een week vol als de Rijn met 20% overstroomt.
 
 
Wil je het debiet van de Rijn dan met 20% vergroten:
Het oppervlak van de Rijn kan niet groter worden (want als die groter wordt, stroomt het over), dus de snelheid moet omhoog. (debiet is A*v)
 
p = ½ρv² + ρgh
 
p = (½ρv² + ρgh)
 
P = ½v² + gh
 
P = ½ · 2E6 kg/s · 1² + 2E6 kg/s · 10 · 200m   (debiet en val van de Rijn als 2000m³/s en 200m)
P ≈ 4 GW
 
Er zal dus pak hem beet, 1 GW nodig zijn om de Rijn 20% meer debiet te geven.
Dat is dan 1% van het vermogen dat we als land als geheel verbruiken.
 
Er zullen wel wat dingen te simpel zijn gesteld, dus vul aan.
Maar het voelt wel redelijk. 1% van alle energie in de Rijn stoppen voor 20% extra debiet.
1% minder vliegtuigen, 1% minder auto's, verwarming, industrie etc...
 
 
Dan stapelen we vrachtschepen (200m, 3.000kW) op 200km
1000*3E6 = 3 GW
 
 
De water massa in de Rijn is 4E11 kg   (2000m² * 200000m * 1000kg/m³)
en beweegt met 1m/s
 
Duizend afgeladen schepen wegen 1,5E7 kg maar kunnen 15m/s varen
 
 
Wellicht gebruiken we een aanzienlijke hoeveelheid energie. En het moet het beeld dat we niet tegen de natuur kunnen vechten zo langzaamaan bijgesteld worden.

Berichten: 11.617

Re: Geen overstromende rivieren meer

We kunnen natuurlijk best wat doen tegen wispelturige natuur, en doen dat feitelijk al heel lang succesvol in nederland. 
 
Wat het lastig maakt is de lage ligging van het land - zou er een redelijke hoogtegradient zijn dan was de oplossing domweg het dieper maken van rivieren zodat er meer water doorheen kan, maar dat werkt natuurlijk niet als je daardoor onder zeeniveau terecht komt (het water zou terugstromen vanaf zee). De oplossing is dat het bouwen van dijken, waardoor rivieren op een aantal plaatsen eigenlijk meer aquaducten zijn geworden en het peil in de rivier een stuk boven het omliggende land staat. Dit werkt, maar niet onbeperkt. 
Victory through technology

Reageer