Gyroscopen

[Human]

Neen, ik bedoel geen Gyrocopter, ben een tijdje helikopter technicus geweest.
...............................................................................
Ik gaf beter in mijn topic het voorbeeld van een helikopter met "side by side" rotors (zoals de Chinook) in plaats van een coaxial met de twee rotoren boven elkaar.
............................................................................
De taal (spreektaal en schrijftaal) is blijkbaar een slecht medium om elkaar te begrijpen en /of ideeen over te brengen.
Het gaat om het effect van momenten.
Als bij een side by side heli 1 rotor niet meer aangedreven wordt .... komt de heli in een horizontale spin.
Bij aandrijving van de twee rotoren (en de juiste blad-pitch) heffen de twee momenten van de rotoren op de lucht elkaar op.
Men heft dus het "spin" moment op door een tegengesteld moment.
...........................................................................
Met de tube als referentie.
Wat bij een gyroscoop gebeurt is blijkbaar dat er een moment gecreerd wordt in een verticaal vlak als men het zware wiel-as
horizontaal laat draaien.
Stel dat men naast elkaar twee dergelijke, maar compleet tegengesteld draaiende gyroscoop systemen laat werken, en hun wiel - assen tegengesteld laat draaien ........... krijgt men dan geen translatie (zoals bij het roeien met twee roeispanen) ?
Ik weet dat het antwoord neen is ...... maar vind geen éénvoudige verklaring via kinematische formules.

[Human]

@tempeller,

Hoe laat men een ruimteschip (ook een zwevende luchtballon ?) draaien via het gebruik van een gyroscoop?

@Xilvo,

Lift is in het vlieg jargon gewoon de veroorzaakte kracht tegengesteld aan de zwaartekracht.

[shimmy]

@Xilvo,

Lift is in het vlieg jargon gewoon de veroorzaakte kracht tegengesteld aan de zwaartekracht.

Dat is absoluut onjuist en zeker geen jargon in de cockpit. Elke vlieger behoort zich te realiseren dat lift zelfs de zelfde richting als de zwaartekracht kan hebben. Dat is van zeer groot belang als je over unusual atitudes gaat spreken.

Bedenk bijvoorbeeld dat de vleugel van een F16 die recht omhoog vliegt best lift kan genereren.

[Human]

@shimmy,
Sorry, U gaat de mist in !
De vleugel van een F16 die precies vertikaal omhoog vliegt creert GEEN lift.
Enkel de stuwkracht van de jets leveren de lift.
Als de vleugel ook nog iets van lift creert (in dat geval loodrecht op de zwaartekracht) dan vliegt hij niet perfect vertikaal
maar iets opzij.
.........................
Ik wil er wel geen woord spelleke van maken hoor.
In de "vliegwereld" is lift is de vertikale vector componente.
...................
Wij wijken af van het onderwerp van de TOPIC.

[Human]

@Xilvo,
Ik ben er mee akkoord dat ook twee gyroscopen geen lift kunnen teweeg brengen, in welke configuratie ook.
Want de "non believers" zijn behoorlijk vindingrijk in hun configuraties hoor.
Zij verschuilen zich soms achter het feit dat men erin moet slagen om energie aan de twee gyroscoop systemen toe te voeren, omdat de "lift x afstand" een arbeid / energie is die moet toegevoerd worden, wil het systeem niet zeeeeer snel ophouden lift te veroorzaken.
Stelt U voor !
Hoe moet ik hem dat duidelijk maken.
Ik zoek dus de wiskundige / wetenschappelijke verklaring ervoor ....... niet van de werking en effecten van 1 gyroscoop
maar van de onmogelijkheid van lift bij twee gyroscopen.

[shimmy]

@shimmy,
Sorry, U gaat de mist in !
De vleugel van een F16 die precies vertikaal omhoog vliegt creert GEEN lift.
Enkel de stuwkracht van de jets leveren de lift.

Wel is dat verticaal omhoog vliegen een onderdeel is van een looping bijvoorbeeld.

Of als na langere tijd verticaal vliegen de kleinste input wordt gegeven op de pitch, dan is er wel een liftkracht, en die staat dan haaks op zwaartekracht.
Een andere; als de F16 inverted vliegt en er is een kleine vergroting van de invalshoek dan staat de liftkracht in de zelfde richting als de zwaartekracht.

Met alle respect, ik ben nog nooit iemand in de luchtvaart tegengekomen die denkt dat de liftkracht altijd een tegengestelde is van de zwaartekracht. Wellicht is dat omdat bijvoorbeeld bij een eerste vliegles al wordt uitgelegd wat er met de liftkracht gebeurt waneer iemand een bocht aanrolt. Tevens is de definitie vrij simpel te vinden op internet. Jouw definitie is zowel in de theorieboeken als op de werkvloer onzin.

Met een woordspelletje heeft het niets te maken, je hebt het gewoon mis.

[shimmy]

In de "vliegwereld" is lift is de vertikale vector componente.

Nee, in de vliegwereld.... heeft de liftkracht wel vaak een verticale vector component. Als een vliegtuig bijvoorbeeld een bocht aanrolt is het evident dat als men de verticale component gelijk wil houden aan de zwaartekracht de liftkracht vergroot zal moeten worden (omdat de lift vector niet meer precies in tegen gestelde richting staat van de zwaartekracht).

[Human]

@shimmy,
1.Ik heb nergens een "definitie" van lift gegeven.
2. Men beschouwd in de vliegwereld de lift als de vector component tegengesteld aan de richting / zin van de zwaartekracht.
3. Bij horizontaal inverted flight en positieve vleugel pitch (bij symmetrisch vleugel profiel) is de lift "negatief".
4. Ik denk dat ik weet waar U zich aan stoort, bij de aerodynamica van een vleugel of rotorblad spreekt men altijd over "LIFT
en "DRAG" van het aero-profiel ........ ongeacht de positie of toestand van de vleugel of het rotorblad.
Dat weet ik ook hoor.
Het is dus maar van hoe je het bekijkt.
In mijn topic nam ik als betekenis van "Lift" aan ..... hetgeen een lift doet ..... naar omhoog gaan.
Vraag nu aub niet naar een definitie van omhoog.
Sorry, Ik stoor mij aan uw uitlating over "onzin"
.................................................
Graag uw reactie over de onmogelijkheid om met twee gyroscoop systemen een "translatie" te veroorzaken.
(Als U dat liever hoort dan "lift" !)

[shimmy]

1) Je gebruikt continu een verkeerde definitie van lift. Zo zeg je bijvoorbeeld dat bij een verticaal vliegende F16 de motoren lift genereren. Dat is pertinente onzin. Een thrust vector is geen liftvector.
2) Niet juist. Dat probeer ik uit te leggen maar daar ben je in al je wijsheid helaas niet ontvankelijk voor. Lift staat altijd loodrecht op de stroomrichting. De stroomrichting staat niet altijd haaks op de zwaartekracht, dus lift staat niet altijd tegengesteld aan de zwaartekracht. Houd ajb op met spreken namens de vliegwereld als je zo weinig kennis van zaken hebt.
3) Het maakt mij niet uit wat jij positief of negatief noemt als je de stroomrichting maar als referentie zou gebruiken en niet de zwaartekracht.
4) Ik stoor me niet, ik verbaas me. Jij wilt het hebben over een stelling aangaande gyroscopen en lift. De twee hebben niks met elkaar te maken omdat lift per definitie een kracht is die ontstaat door een object door een vloeistof of een gas te bewegen en dat gebeurt niet bij jouw gyroscopen. Dat zo’n misverstand leeft bij jou is geen probleem, maar daardoor begrijpt in eerste instantie niemand waar je heen wilde met dit topic. Inmiddels is het mij duidelijk dat jij niet op zoek bent naar het vergroten van jouw kennis.

[Xilvo]

Ik zoek dus de wiskundige / wetenschappelijke verklaring ervoor ....... niet van de werking en effecten van 1 gyroscoop
maar van de onmogelijkheid van lift bij twee gyroscopen.

Bij twee gyroscopen, net als bij eentje, kan geen netto kracht optreden als er niet op iets anders een tegengestelde kracht wordt uitgeoefend. Daarom kunnen gyroscopen in vacuum geen lift genereren (in welke richting dan ook, want Shimmy heeft gelijk, lift hoeft niet altijd omhoog gericht te zijn).

[Human]

@shimmy,
Hoe kan u zich zo ergeren aan het gebruik van het woord "lift" in mij topic.
Als ik nu die "lift" wil beschouwen die tegengesteld is aan de zwaartekracht, en niet de andere, mag dat toch, of niet?
(Er wordt op WSF soms zoveel omhaal gemaakt over de definitie van een gebruikt woord .......)
U bent wellicht piloot.
......................
U blijft hangen bij "lift" terwijl ik heb wil hebben over de illusie van velen dat ze met twee tegengesteld werkende gyroscopische "effecten" een translatie " kunnen veroorzaken.
....................
@Xilvo,
Bedankt voor uw gecondenseerd antwoord .... buiten wat tussen haakjes staat.

[Xilvo]

@shimmy,
Hoe kan u zich zo ergeren aan het gebruik van het woord "lift" in mij topic.
Als ik nu die "lift" wil beschouwen die tegengesteld is aan de zwaartekracht, en niet de andere, mag dat toch, of niet?

Nee. Als je eigen betekenis geeft aan woorden dan wordt discussiëren vrijwel onmogelijk.
"Lift" heeft de betekenis die Shimmy hanteert.

Wikipedia:

A fluid flowing around the surface of an object exerts a force on it. Lift is the component of this force that is perpendicular to the oncoming flow direction

https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_(force)

[Human]

@Xilvo,
Ok, ik gebruikte blijkbaar het woord "lift" in en niet "algemeen aanvaarde" betekenis.
Mea Culpa.
Wel spijtig dat men die drempel niet wilt overschrijden versus zich inlaten met de essentie van de topic.
......................................
U schrijft .... "als er niet op iets anders een tegengestelde kracht wordt uitgeoefend"
Bedoelt U "Actie is reactie" ?
Op welk "iets" oefent een jet / raket dan een kracht uit ?
Op het uitgestoten gas ? via kracht = de tijds afgeleide van de impuls ( m.v)

[Xilvo]

U schrijft .... "als er niet op iets anders een tegengestelde kracht wordt uitgeoefend"
Bedoelt U "Actie is reactie" ?
Op welk "iets" oefent een jet / raket dan een kracht uit ?
Op het uitgestoten gas ? via kracht = de tijds afgeleide van de impuls ( m.v)

Inderdaad, op het uitgestoten gas. Dat is de essentie van een jet of raket.

[tempelier]

@tempeller,

Hoe laat men een ruimteschip (ook een zwevende luchtballon ?) draaien via het gebruik van een gyroscoop?

@Xilvo,

Lift is in het vlieg jargon gewoon de veroorzaakte kracht tegengesteld aan de zwaartekracht.

Ik zag het wat laat.

Dat is eenvoudig, je hebt een vliegwiel dat stilstaat.
Laat het draaien en het ruimteschip moet de andere kant op draaien wegens behoud.
Moet het ongedaan worden gemaakt dan zet men het vliegwiel stil.

PS.
Misschien is tollen in dit geval een beter woord.
Men denkt ligt aan een auto die draait.