[Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 3.135

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

@Jan van de Velde, Brinx en Evilbro: :roll: Dus Feynman heeft zich ook al beziggehouden met een browns molentje! Begrijp ik het nu goed dat de brownse impulsjes op de wigvorm, het molentje weer terugduwen, waardoor het resultaat nul is. Hieronder heb ik het nog eens uitgetekend als nano-zeilboot. Toch wel jammer dat het zo moeilijk is om het even uit te proberen. :P

Afbeelding

Gebruikersavatar
Berichten: 429

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Met een weegschaal meet je niet direct de massa, met een vermogenmeter in de meterkast meet je niet direct vermogen enz. Er worden dus andere natuurkundige eenheden gemeten en die worden in relatie gebracht met de eenheid die we willen weten. Er is geen sprake van een directe massa- of vermogenmeting in de gegeven voorbeelden.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Met een weegschaal meet je niet direct de massa, met een vermogenmeter in de meterkast meet je niet direct vermogen enz. Er worden dus andere natuurkundige eenheden gemeten en die worden in relatie gebracht met de eenheid die we willen weten. Er is geen sprake van een directe massa- of vermogenmeting in de gegeven voorbeelden.
Ik kan je opmerking niet plaatsen. :roll: Zou je de relatie met het nano-windmolentjes verhaal kunnen verduidelijken?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Ah, dat detail van de discussie was ik al vergeten, sorry. :roll:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 3.135

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Nog een ontwerp, zie onder. Stel dat je een nano-anemometer maakt. :roll: Het zal wel niet draaien, vanwege die 2e hoofdwet. Maar hoe zit dat nu op zo'n kleine schaal? Zijn er als gevolg van die Brownse beweging niet soms hogedrukgebiedjes, plaatselijke stormen en dergelijke?

Ik vermoed dat op zo'n kleine schaal de bolle kant evenveel luchtweerstand heeft als de holle. Is dat zo?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Zijn er als gevolg van die Brownse beweging niet soms hogedrukgebiedjes, plaatselijke stormen en dergelijke?
http://www.phy.ntnu.edu.tw/ntnujava/viewtopic.php?t=42

kijk eens een minuutje naar deze applet en vergelijk dat met windstromen op aarde, denk even na :roll: over de verschillen en geef zelf je antwoord :P

Ik bewonder je tekenkunst meer en meer overigens, maar je kunt je ideeën ook te bont maken.... :P Je volgende stap wil ik voor zijn....

Afbeelding
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 3.135

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Ha ha :roll: mooi plaatje!!!

Als ik een tijdje naar die applet staar, zie ik op grote schaal alleen chaos, maar op kleine schaal zie ik moleculen soms evenwijdig met elkaar bewegen, zoals de wind doet. Ik zie geen kolkingen. De applet laat moleculen onderling niet botsen. Deze aplplet is misschien beter:

http://intranet.vituscollege.nl/Vaklokalen...ownse_beweging/

Gebruikersavatar
Berichten: 429

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Ik kan je opmerking niet plaatsen.   :roll: Zou je de relatie met het nano-windmolentjes verhaal kunnen verduidelijken?
Een aantal deelnemers heeft het in dit topic over het meten van massa en vermogen. De een neemt aan dat je massa en vermogen direct kan meten, de ander niet. Met mijn reactie probeerde ik duidelijk te maken dat vermogen en massa niet direct gemeten worden, maar afgeleid worden van andere gemeten eenheden. (zie voorin dit topic).

Het nano motortje met vaantje is geen toepassing van perpetuum mobile. Niet van de eerste soort en ook niet van de tweede soort. Dat is al meer dan 100 jaar geleden aangetoond. :wink:

Gebruikersavatar
Berichten: 3.135

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Direct meten, zelf waarnemen, kan, dat weet ik natuurlijk ook wel, lang niet altijd. Gewicht kan ik nog altijd zelf voelen, dat komt al behoorlijk dichtbij. Massa kan ik vergelijken door middel van een balans. Electrisch vermogen, daar zijn betaalbare apparaatjes voor die een getal geven dat ik kan lezen. Dat vind ik behoorlijk direct. Gaat het nu om entropie, dan weet ik dat dit een grote rol speelt in de natuurwetenschappen. Maar wat ik dan onprettig vind: ik ken geen instrumenten waarmee ik snel de entropie van een volume kan meten. Sterker ik heb nog nooit van een volume de entropie kunnen bepalen.

Maar veel interessanter vind ik je opmerking:
Het nano motortje met vaantje is geen toepassing van perpetuum mobile. Niet van de eerste soort en ook niet van de tweede soort. Dat is al meer dan 100 jaar geleden aangetoond.
Je zegt het is geen perpetuum mobile van de eerste of tweede soort. Kan er dan volgens jou energie worden gewonnen uit de brownse beweging????

Berichten: 7.068

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Massa kan ik vergelijken door middel van een balans.
Nee, een balans 'vergelijkt' momenten.
ik ken geen instrumenten waarmee ik snel de entropie van een volume kan meten.
Ken je wel instrumenten die bijvoorbeeld de temperatuur van een volume kunnen meten? (een thermometer meet maar op een punt) Het probleem zit hem in dat je perse een volume nodig hebt voor entropie.
Sterker ik heb nog nooit van een volume de entropie kunnen bepalen.
Het eerdere wiki-artikel geeft je echter wel een mogelijkheid om een entropie-meter te maken (zij het een met beperkte bruikbaarheid)... waar wacht je nog op? :roll:

Verder wilde ik nog even opmerken dat je primaire motivatie lijkt te zijn: Het zou kunnen werken op kleine schaal omdat dat anders is dan op grote schaal. Maar waarom kom je dan met "grote schaal" ontwerpen? (De ratchet werkt op grote schaal maar op kleine schaal niet.)

P.S. je moet hoofdstuk 46 van "The Feynman Lectures on Physics Volume 1" eens lezen. Daarin wordt de ratchet geanalyseerd.

Berichten: 582

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

confusie schreef:Hieronder nog een idee voor perpetuum mobile van de tweede orde. Dat is een ding dat gelijkmatig verdeelde warmte energie, waar iedere beweging naar vervalt, weer omzet in een andere energie. Het gaat dus niet in tegen de wet van behoud van energie.   :roll:  

Afbeelding

Hoe het moet werken: Er zijn het afgelopen jaar heel kleine motortjes, "nano-motortjes" gemaakt. En een motor is vaak ook te gebruiken als dynamo; een nano-dynamo kan waarschijnlijk dus ook. Op de as van zo'n nano-dynamo wordt aan één zijde een vaantje vastgemaakt. Omdat niet alle moleculen in een gas even snel gaan, zal er soms een zeer snel molecuul tegen het vaantje aanbotsen (de Brownse beweging). De nano-dynamo draait iets, en wekt elektrische stroom op. Samengevat: warmte-energie wordt omgezet in elektrische energie.

Nu weet ik best dat dit ingaat tegen de tweede wet van de thermodynamica. Ik denk alleen dat die wet zijn beperkingen heeft. Die wet is afgeleid van de werking van de grofstoffelijke stoommachine, terwijl dit hier op molecuulschaal moet werken. En zo zijn er nog wel wat meer reserves die ik heb tegen die 2e wet van de thermodynamica.  

Wie is het met mij eens dat dit kan werken? En zo niet, kan je dat dan verklaren, niet door direct te verwijzen naar die 2e hoofdwet, want die is afgeleid van een macroscopische machine, maar door het te verklaren vanuit mechanica. Maak rationeel gehakt van het idee!!!   :P
Als het machientje werkt dan zou deze ook als koelelement kunnen werken. De deeltjes worden in hun snelheid geremd dus koelen ze af.

Gr,

henk
Het eerste wiel was echt niet rond

Gebruikersavatar
Berichten: 429

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

In de praktijk is het moeilijk om de absolute entropie van het systeem te bepalen. Meestal is dat ook niet nodig, omdat je met de bepaling van entropie-verschillen uit de voeten kan, zowel met experimenten alsook met berekenen.

Als voorbeeld: entropieverschil als gevolg van een temp. verandering wordt berekend uit de warmtecapaciteit, dus de integraal van <het quotient van de warmtecapaciteit en temperatuur> over <het integraal gebied> van de <temperatuurverandering>.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.135

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Het eerdere wiki-artikel geeft je echter wel een mogelijkheid om een entropie-meter te maken (zij het een met beperkte bruikbaarheid)... waar wacht je nog op?   :roll:
Ik kan die link niet vinden. Wil je me die nog een keer geven?
Verder wilde ik nog even opmerken dat je primaire motivatie lijkt te zijn: Het zou kunnen werken op kleine schaal omdat dat anders is dan op grote schaal. Maar waarom kom je dan met "grote schaal" ontwerpen? (De ratchet werkt op grote schaal maar op kleine schaal niet.)
De al gemaakte nano-motortjes, of nano-tandwieltjes, lijken ook nogal op grote schaal ontwerpen. :P
P.S. je moet hoofdstuk 46 van "The Feynman Lectures on Physics Volume 1" eens lezen. Daarin wordt de ratchet geanalyseerd.
Ik heb het hoofdstuk gelezen. In mijn post van wo 1 mrt, 10:40, heb ik het samengevat. Hoofdstuk 41 gaat trouwens helemaal over de Brownse beweging. Dat hoofdstuk geeft ook een antwoord op het vaantje, de gemiddelde kinetische draai-energie is 0,5*k*T.

Het probleem nano-vaantje is wel opgelost, vind ik. Met een palletje gelijkrichten gaat niet dat heeft Feynman wel aangetoond.

Wat me nog niet duidelijk is, en wat Feynman ook niet behandelt, is waarom onderstaande niet zou werken. De draairichting is daar gelijkgericht, door één kant bol te maken en de andere hol. Zoals in een anemometer.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Perpetuum mobile van de tweede orde

Brinx schreef eerder:
de configuratie waar ik aan dacht maakte gebruik van 'tweezijdige' brownse molentjes, dus de stroompjes die ze zouden genereren (disclaimer: indien uberhaupt mogelijk...) zouden nog gelijkgericht moeten worden.
Kijk eens in het nieuwsforum:

http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...showtopic=23722
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Reageer