[Mechanica] Plan Lievense

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 4.161

Re: [Mechanica] Plan Lievense

De zonnecel heeft een beroerd rendament, vervolgens gaat het naar een pomp die veel energie verliest aan warmte, vervolgens gooi je het over een dynamo heen die ook weer een beroerd rendament heeft. Alhoewel het leuk is om mee te testen, ben ik bang dat je het meeste energie uit de zonnecel gaat halen. Je gebruikt de ELECTRICITEIT van de zonnecel om een onzuinige pomp en een onzuinige turbine aan te drijven. Je kan je toch voorstellen dat je daar energie mij kwijtraakt? Je kan dan beter direct de zonne energie gebruiken. Waar dit volgens mij voor bedoelt is, is dat als je een overschot aan energie hebt, omdat het een zonnige dag is en weinig mensen electriciteit gebruiken, dat je dan een deel van de stroom kan gebruiken, die anders toch verspild zou worden aan warmte, om water omhoog te pompen en die electrische energie in hoogteenergie om te zetten zodat je deze later weer terug kan omzetten in electrische energie.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Googlen met de term van Jan de Voght: pumped storage plants geeft 16000 hits, o.a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storag...ydroelectricity

En plan Lievense was in de grond niets meer dan dat.

http://experts.about.com/e/p/pu/Pumped-sto...electricity.htm
A new concept is wind-pumped water storage where vagaries in wind power can be leveled by using the wind power to fill a reservoir and generating grid power from the reservoir turbines.
En dat wil zeggen dat er over het onderwerp een schitterend PWS moet zijn te schrijven, inclusief de bouw van je eigen pumped storage plant.

Maar gooi al je rendementsberekeningen die boven de 90 % uitkomen eerst eens langs onze skeptici hier... :wink:
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Jan van de Velde schreef:Googlen met de term van Jan de Voght: pumped storage plants geeft 16000 hits, o.a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storag...ydroelectricity

En plan Lievense was in de grond niets meer dan dat.  

http://experts.about.com/e/p/pu/Pumped-sto...electricity.htm
A new concept is wind-pumped water storage where vagaries in wind power can be leveled by using the wind power to fill a reservoir and generating grid power from the reservoir turbines.
En dat wil zeggen dat er over het onderwerp een schitterend PWS moet zijn te schrijven, inclusief de bouw van je eigen pumped storage plant.

Maar gooi al je rendementsberekeningen die boven de 90 % uitkomen eerst eens langs onze skeptici hier... :wink:
ten eerste bedankt voor de informatie :wink:

En de berekeningen heb ik al mooi opgeborgen, maar ik zal ze nog eens zoeken

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Met 1 m 2 zonnepanelen kun je zo’n 120 Watt (piekvermogen) opwekken! Maar bewezen is dat het gemiddeld 50 Watt opleverd.

De pomp, een willekeurige pomp heeft een vermogen van (P=U x I) 48 W. http://shop.conrad.nl/Verlichting,044_Inst...omp/537608.html

Stel het rendement is 70% dwz 294 L/h

Een willekeurige, kleine, waterkrachtcentrale heeft een debiet van 3L/sec! Dat wil zeggen 10800 L/h! http://www.microhydropower.net/nl/nederweert.php

Dat levert 30 kW

Stel het rendement is ook hier 70% dwz 21 kW

294/10800 = 0,027

0,027 x 21 kW = 0,527 kW

527/50 x 100%= 1054 %

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Ik weet dat onze berekeningen nergens op slaan, maar ik zie zelf zo niet waar er ergens een fout in de berekening zit. Of dat we een verkeerde keuze van de pomp hebben gepakt (wat ik betwijfel)!

Gebruikersavatar
Berichten: 7.224

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Je pompt 294 liter water per uur omhoog en er komt meer dan 10.000 liter water weer naar beneden. Dat houd je nooit lang vol.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

Gebruikersavatar
Berichten: 4.161

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Wat ik heb geschreven, wat vind je daarvan? Ik zeg je je verliest bij elke stap energie. Hoe is die 10000 liter in de eerste plaats zo hoog gekomen? Nou heb je gewoon een waterkracht centrale met een kleine reflux op zonne energie.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Met 1 m 2 zonnepanelen kun je zo’n 120 Watt (piekvermogen) opwekken! Maar bewezen is dat het gemiddeld 50 Watt oplevert.
Bewezen? Door wie?

Ga er maar vanuit dat je op jaarbasis niet veel verder komt dan 10%. Dat zijn de praktijkgetallen die ik zie bij klanten van ons energiebedrijf die zonnepanelen hebben.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Stel het rendement is 70% dwz 294 L/h
Hier zit een forse (denk)fout: Je pompje levert volgens het typeplaatje maximaal 7 L/min. Dat is het debiet bij een minimale opvoerhoogte, zeg maar opvoerhoogte 0. Het ding schakelt automatisch uit bij 1,4 bar tegendruk, heeft dus een maximale opvoerhoogte van 14 m. Maar dan komt er al geen druppel meer uit. (anders zou hij ook niet afgeschakeld hoeven te worden, zolang er nog voldoende debiet is koelt hij nog en loopt hij geen gevaar) Om nou te bepalen hoeveel L dat pompje werkelijk levert bij elke denkbare opvoerhoogte tussen 0 m en 14 m hoort daar een pompkarakteristiek bij, een P/V diagram.

Afbeelding

in deze grafiek staan er drie, voor drie verschillende pompen, verticaal de opvoerhoogte, horizontaal het debiet. De pomp van de streepjeslijn levert maximaal ca 20 US gallons per minuut, maar als ie dat moet doen pompt hij het water al geen meter meer omhoog. En hij kan het iets van 230 voet hoog pompen, maar dan is zijn debiet al gezakt tot vrijwel 0. Ergens op die curve ligt een optimum, en het gebied rond dat optimum is het werkgebied van die pomp.

Een rendement voor een pomp in dit soort gevallen moet je rekenen in een verlies aan elektrische energie voor je pomp afgezet tegen een winst aan hoogte-energie (mgh) van je omhooggepompte water.

willekeurig rekenvoorbeeld: in één seconde brengt je pomp 2 kg water 3 meter omhoog. Winst hoogte-energie = m·g·h = 2·9,8·3 ≈

60 J

daarvoor draait de 500 W motor van je pomp ook 1 seconde, en verbruikt dus 500 J elektrische energie. Rendement nu 60/500 x 100% = 12 %. Beter een andere pomp kiezen, waar die verhouding 2 kg/s en 3 m opvoerhoogte op een gunstiger plek van de pompkarakteristiek uitkomen.

Dat debiet is dus wel een factor in je rendement, maar de hoogte is dat ook.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Je pompt 294 liter water per uur omhoog en er komt meer dan 10.000 liter water weer naar beneden. Dat houd je nooit lang vol.
Hier heb ik toch rekening mee gehouden in mn berekening?

294/10800 = 0,027

0,027 x 21 kW = 0,527 kW

er stroomt 294 liter per uur door de centrale, dat levert een stroom van 527W

een 0,027 keer zo kleine stroming

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

CasparS schreef:Met 1 m 2 zonnepanelen kun je zo’n 120 Watt (piekvermogen) opwekken! Maar bewezen is dat het gemiddeld 50 Watt oplevert.
Bewezen? Door wie?

Ga er maar vanuit dat je op jaarbasis niet veel verder komt dan 10%. Dat zijn de praktijkgetallen die ik zie bij klanten van ons energiebedrijf die zonnepanelen hebben.


oke, ik heb deze informatie uit een tijdschrift waar onderzoek was gedaan naar zonnepanelen :wink:, misschien dat het onderzoek afwijkt van de praktijk

Gebruikersavatar
Berichten: 4.161

Re: [Mechanica] Plan Lievense

Hier heb ik toch rekening mee gehouden in mn berekening?  

294/10800 = 0,027  

0,027 x 21 kW = 0,527 kW  

er stroomt 294 liter per uur door de centrale, dat levert een stroom van 527W  

een 0,027 keer zo kleine stroming
Daar gaat het niet om. Als jij 200 liter omhoog pompt en tegelijkertijd 10000 omlaag, dan zie je toch dat er netto meer water omlaag gaat dan omhoog, en dat het dus in een minuut en tien seconde al op is als het om die getallen zou gaan? En hoe heb je in de eerste plaats die 10000 liter omhoog gekregen, reken eens uit hoeveel energie dat heeft gekost.

Verder voel ik mij enigszinds genegeerd. Als je zelf weet dat bij elke stap een rendament is van minder dan 100% en je gaat stappen toevoegen met een turbine en een pomp buiten de 10% van de zonnepanelen. Waarom denk je dan dat je meer dan 100% over gaat houden?
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.224

Re: [Mechanica] Plan Lievense

De grootste fout de je trouwens maakt (en de reden waarom het antwoord echt fout is), is dat een pomp van 50W geen 294 liter water per uur naar een voldoende grote hoogte kan pompen. Dit kun je controleren met de wet van Bernoulli, die overigens gewoon afgeleid is van de Wet van Behoud van Energie.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

Berichten: 12

Re: [Mechanica] Plan Lievense

StrangeQuark schreef:
Hier heb ik toch rekening mee gehouden in mn berekening?  

294/10800 = 0,027  

0,027 x 21 kW = 0,527 kW  

er stroomt 294 liter per uur door de centrale, dat levert een stroom van 527W  

een 0,027 keer zo kleine stroming
Daar gaat het niet om. Als jij 200 liter omhoog pompt en tegelijkertijd 10000 omlaag, dan zie je toch dat er netto meer water omlaag gaat dan omhoog, en dat het dus in een minuut en tien seconde al op is als het om die getallen zou gaan? En hoe heb je in de eerste plaats die 10000 liter omhoog gekregen, reken eens uit hoeveel energie dat heeft gekost.

Verder voel ik mij enigszinds genegeerd. Als je zelf weet dat bij elke stap een rendament is van minder dan 100% en je gaat stappen toevoegen met een turbine en een pomp buiten de 10% van de zonnepanelen. Waarom denk je dan dat je meer dan 100% over gaat houden?
sorry al je je genegeerd voelt, maar ik heb weinig tijd gehad om de reacties allemaal door te lezen. Natuurlijk zie ik dat er meer water omlaag gaat dan omhoog. Maar als ik er nu 200 liter doorheen laat stromen, wordt er minder energie opgewekt dan bij 10.000 liter! Die 200 liter kan wel een constante aanvoer zijn(volgens mijn eerste beredeneringen, zonder verdere tips)

ten tweede heb ik al aangegeven dat we van het plan zijn afgestapt om zat het nergens op slaat en gewoon een loze gedachte is. Maar mij is gevraagd om de berekeningen te posten!

Het hoogteverschil is trouwens 1,8 meter :wink:

Berichten: 1

Re: [Mechanica] Plan Lievense

@ CasperS: Ik denk dat jij het plan Lievens verkeerd begrijpt. Het is helemaal niet de bedoeling om energie te winnen, integendeel, daar wordt zelfs energie mee verloren. Het plan Lievens kan je eigenlijk bekijken als een mega grote oplaadbare batterij. Die wordt dan ingeschakeld als de vraag naar electriciteit te groot wordt (Dan laten ze het water dus naar beneden lopen en wordt er electriciteit opgewekt). 's Nachts is er veel minder vraag naar energie en zitten de electriciteitscentrale's met een overschot. Die overschot wordt dan gebruikt om het water terug naar boven te pompen (bij wijze van spreken de batterij terug opladen).

Neem het van mij aan, het is onmogelijk om daaruit energie te winnen <= wet van behoud van energie

Reageer