Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Moderator: physicalattraction

Berichten: 31

Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Om een beetje achtergrond verhaal te geven als inleiding naar de vragen het volgende;

Ik weet dat ondanks dat het Radon gas gehalte uit de grond en in woningen in Nederland erg laag ligt t.o.v. andere landen, er toch gevallen zijn van door radon en dochters gas/straling veroorzaakte longkanker.

Alhoewel de verhouding ondergrond radon gas en beton radon gas behoorlijk ver uit elkaar liggen wil ik toch het gas weg ventileren.
Geen of minimaal aan Radon gas des te minder de Alpha, Beta en Gamma straling die aan andere stofdeeltje kunnen plakken en die ingeademd kunnen worden.

Zowel onder de betonslab als erboven wil een leiding systeem aanleggen van ø110 i.v.m het het wegzuigen van eventuele radon.

Laag beschrijving: gravel laag met bovenin Radon Gas afvoer leidingen, EPDM beschermlaag, EPDM folie, isolatie, beton, Kruipruimte 150cm hoog met onderaan in de kruipruimte Radon gas afvoer leidingen en van boven een houten vloer ( deels CLT ) volledig lucht dicht. De woning krijgt twee Systeem D ventilatie systemen.

Het gaat niet alleen, om onder de beton slab, maar ook om de kruipruimte waarin diverse installatie’s aanwezig zijn.
Ik heb meerdere vragen over Radon Gas en heb het forum alhier , MilieuCentraal, EAP ( Amerikaans ) door genomen maar geen antwoorden gevonden en zal dus één vraag tegelijk stellen. Sommigen, personen en documenten adviseerden me om het via de drainage en regenpijp af te voeren, maar het regenwater wordt gebruikt. Maar om het water te besmetten en de kool filters extra te belasten is ook niet handig.

Kan weliswaar zijn dat voor de onderste laag ( de slab ) de Alpha en de Beta niet door de EPDM folie en het beton komen, maar de Gamma wel. En voor die extra paar €100 aan leidingen….

Op zich weinig te doen met Radon zelf maar wie kan iets zinnigs zeggen over de leiding schetsen die hierbij zijn gevoegd? Wat is of zijn de beste pijp constructie(s) vormen die het meest effectief zijn om radon gas af te zuigen? In de pijp einden zijn kappen gemonteerd. Is een loop, ringleiding het beste, of losse delen? Of als iemand nog een betere variantin gedachten heeft, graag.


Ik ben benieuwd naar jullie reacties’s.
Leidingvormen_Afzuigen_RadonGas.png
PS, klopt de server tijd wel, ik heb het om 23:04 ingestuurd.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.644

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

voordat je een berg moeite voor niks gaat doen:
lord anubis schreef:
di 19 nov 2019, 23:04
Ik weet dat ..//.. er toch gevallen zijn van door radon en dochters gas/straling veroorzaakte longkanker.
Bron?
Want ik vraag me af hoe dat dan vastgesteld is, en wat dan de omstandigheden zijn waarin die veroorzakingen plaatsvonden.
lord anubis schreef:
di 19 nov 2019, 23:04
Geen of minimaal aan Radon gas des te minder de Alpha, Beta en Gamma straling die aan andere stofdeeltje kunnen plakken en die ingeademd kunnen worden.
Welke gamma's van welke dochterkernen? Want die alfa's en beta's komen niet door zelfs maar een houten vloer heen.

Berichten: 11.839

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Ik zie het probleem ook niet zo - radon, specifiek radon-222 zoals het uit de grond komt, is alleen gevaarlijk als je het inademt. De rest van de vervalketen zijn allemaal alpha en beta stralers, en domweg een laminaatvloer is voldoende om die tegen te houden, zelfs zonder de laag beton eronder.

Anderzijds is meten weten: detectors die alfastraling kunnen meten zijn over het algemeen nogal prijzig, maar gezien de vervalproducten ook beta stralers zijn zou je kunnen meten met een redelijk gangbare GM teller.

Als de blootstelling in je huis niet hoger is dan die buiten, in je auto, op je werkplek en dergelijke, dan lijkt me er geen reden om kostbare maatregelen te nemen.

Over het algemeen gaat het om zeer lage blootstellingen, iets in de orde van 1 tot 3 mSv/jaar voor nederland. Er zijn bewoonde gebieden die daar door compleet natuurlijke oorzaak een factor 10 of meer boven zitten. Anderzijds heb je ook blootstelling door bijvoorbeeld dingen als reizen per vliegtuig. Niet dat dat wereldschokkende hoeveelheden zijn, zeker niet voor de incidentele reiziger, maar voor mensen die in die industrie werken levert het vaak meer blootstelling op dan de normale achtergrondstraling op de grond, afkomstig van radon of niet.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.575

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

De kruipruimte is toch voorzien van ventilatiesleuven, mag ik aannemen. Dat zou normaal gesproken voldoende moeten zijn om vrijkomend radongas te laten wegwaaien.
Verder zie ik het probleem ook niet zo. Als de radon een serieus gezondheidsprobleem zou zijn, dan zou elke kruipruimte geforceerd moeten worden geventileerd.

Berichten: 31

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Bronnen - CBS. MilieuCentraal. UZA Antwerpen, de dame die naast mij lag en het personeel dat ze aldaar meerdere personen per maand binnen krijgen die er last van hebben. Mijn Oom (die niet rookte). Toen ik in de bouw werkte en we weg gestuurd werden vanuit een gewone woning omdat het raar ruikte en na een meting er veel te veel Radon aanwezig was. Mijn moeders aanleunwoning die met nog drie andere woningen opnieuw extra moesten worden geïsoleerd.

"serieus gezondheidsprobleem" ???
Dus het moet alleen serieus zijn om er iets tegen te gaan doen.

Het gaat dus om de kruipruimte waar soms in gewerkt moet worden, dus wat heeft het met laminaat te maken???

Lees de engelse wiki pagina, daar wordt het netjes uitgelegd. Ook het gamma deel. Ook degene die hier kwam meten haalde het aan.

Er wordt hier grond aan gehaald en het beton vergeten. Beton/bouw materiaal geeft meer Radon gas dan de grond. Dus wat helpt de folie onder het beton. het hout het gas en straling tegen maar creëert zelf Radon.

Volgens bouwbesluit zijn openingen niet meer verplicht als de vloer volledig lucht dicht is. En al zou ik luchtopeningen creëren dan is de kruipruimte te hoog om een goede verversing te verkrijgen. Radon is zwaarder dan lucht.
Tegenwoordig zijn er steeds meer huizen die geen ventilatie sleuven hebben. In de woning waar ik nu woon ( in een wijk met 5000+ van deze woningen waar van ik weet dat gelijke woningen in drie omliggende steden gebouwd zijn ) is er ook een verhoogde radon gehalte en ruim boven het landelijk gemiddelde. En... de kruipruimten hebben geen ventilatie openingen.

En het aanhalen van andere radioactieve bronnen is hier niet aan de orde. Zal ik geen last van hebben omdat ik weet dat ik over enkele jaren huis gekluisterd ben.

Maar alle antwoorden zijn niet relevant voor mijn vraag, dus graag een antwoord op mijn vraag.

Zoals ik schreef, ik wil het weg hebben. Dus met alle respect kan dat, het weg hebben van radon, geaccepteerd worden?

Dank u.

Berichten: 11.839

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Dat je radon zou kunnen ruiken lijkt me onwaarschijnlijk: het gas zelf is kleur en geurloos, en alle vervalproducten zijn metalen die allemaal vaste stoffen zijn bij kamertemperatuur.

Het probleem is denk ik eerder dat woningen tegenwoordig super geisoleerd worden om energie te besparen. Geen kieren en spleten, maar ook geen luchtverversing afgezien van een actief systeem als balansventillatie. Die systemen werken echter niet altijd voldoende, en dat geeft gezondheidsklachten. Uiteraard zorgt het er ook voor dat radon niet fatsoenlijk afgevoerd kan worden.

Betere ventillatie lost beide issues op, dus dat lijkt me de meest logische aanpak. Als je woning een dergelijk ventillatiesysteem heeft zou ik er een vakman vragen de werking te meten.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.575

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

lord anubis schreef:
wo 20 nov 2019, 13:39
Bronnen - CBS. MilieuCentraal. UZA Antwerpen, de dame die naast mij lag en het personeel dat ze aldaar meerdere personen per maand binnen krijgen die er last van hebben.
Hebben ze dan overtuigend aangetoond dat het door Radon kwam?
Radon is zwaarder dan lucht.
Dan blijft het vanzelf op de bodem van de kruipruimte hangen en krijg je er pas last van als je er in moet werken.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.933

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Opmerking moderator

Topic heropend. Lord Anubis wenst praktisch advies over de beste pijplijnconstructie voor het ventileren van een kruipruimte. Maar berichten over de radioactiviteit zijn in dit topic op wetenschapsforum ook on topic.


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.933

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

lord anubis schreef:
wo 20 nov 2019, 13:39
.. En al zou ik luchtopeningen creëren dan is de kruipruimte te hoog om een goede verversing te verkrijgen. Radon is zwaarder dan lucht.
Dat een radonmolekuul zwaarder is dan luchtmolekuul veroorzaakt geen concentratieverschil in de kruipruimte. Radon valt alleen naar de grond als het in een ballon zou zitten die mengen met de lucht verhindert. Maar radon in de kruipruimte is vrij om te mengen met de lucht en zal daardoor geen neiging tot naar de grond zakken vertonen (tenzij de kruipruimte vele kilometers hoog is). Het is net als zeewater: zout is zwaarder dan water, maar het zout valt toch niet naar de zeebodem.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.933

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

In de jaren '80 was in Nederland Rob de Meijer van het KVI de expert op het gebied van radongas in woningen. Hij onderzocht duizenden woningen in Nederland en hij had zijn eigen woning voorzien van allerlei radondetectors. Zijn metingen wezen uit dat folie de radonconcentratie niet verlaagt, maar een overdruk in de kruipruimte wel. De overdruk verhindert snel opstijgen van radongas uit de grond, en daardoor vervalt het in de grond voordat het kan ontsnappen. De eenvoud van overdruk is misschien wel beter dan een ingenieus ventilatiesysteem dat je zelf gaat ontwerpen en aanleggen en dat je dan jarenlang moet monitoren om het te verbeteren.

Berichten: 11.839

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

jkien schreef:
vr 22 nov 2019, 22:13
Dat een radonmolekuul zwaarder is dan luchtmolekuul veroorzaakt geen concentratieverschil in de kruipruimte.
Nouja, ik zou daar toch wel een kanttekening bij plaatsen: Op lange termijn maakt het inderdaad geen verschil en mengt het gewoon met de atmosfeer zoals de meeste gassen dat doen. Anderzijds is radon een behoorlijk zwaar gas, waarvan de enige praktische isotoop een vervaltijd van een dag of 4 heeft.

De combinatie van die factoren maakt het niet ondenkbaar dat een significante hoeveelheid van het radon zal vervallen voordat het door diffusie uit een kruipruimte komt, zeker als de lucht daar helemaal stil staat. Heb je wel een beetje circulatie dan is dat waarschijnlijk aangelegd (sleuven in de buitenmuur) om vocht uit de kruipruimte -naar buiten- te krijgen, dus niet je huis in.

Hoe lang radon door zijn dichtheid opgesloten blijft in een kruipruimte is een lastige, maar het is zeker wel een factor: Je kunt iets als SF6 in een aquarium gieten en daar een uur later nog een bootje van folie op laten drijven, en radon is nog een stuk zwaarder dan SF6. Thermodynamica zegt dat het uiteindelijk gewoon moet mengen met lucht, maar kinetiek zegt hoe lang dat gaat duren - en bij iets dat met een paar dagen vervalt van een gas naar een vaste stof kan dat nog best eens een bepalende factor zijn ;)

Berichten: 31

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Oke, dat punt heb je dan, dat Radon gas zich mengt met de lucht.
En toch lees ik over het algemeen over opeenhoping en opstapelen. Heb de indruk dat daarom wordt geadviseerd om van de bodem af af te zuigen. Het Radon gas deel draagt de straling bij zich, en deze hecht zich aan (stof)deeltjes in de lucht wand en grond EN onderzijde vloer boven de kruipruimte hechten. Bij een dwarreling, je beweging en werkzaam heden in de kruipruimte adem je het in. In mijn kruipruimte komen er diverse utiliteit machinerie, zoals o.a. een tweetal HVAC Systeem D systemen die trillen.


Overdruk. Klopt, heb ik ook aan gedacht. was mijn eerste gedachte. Is tevens een veel genoemde oplossing. Maar in rapporten is ook gebleken dat overdruk de Radon door gaten in de vloer door stuwt. Of wel in mijn geval misschien in de Isolatie in van de HVAC leidingen ( Stalen spiral pijp met glaswol erom en een deel flexibel met glaswol). En meer lucht beweging in de hele ruimte. En dat zou betekenen dat er toch ventilatie gaten moeten komen. Een luchtstroom van alpha/beta deeltjes die je inadem en gamma deeltjes op je huid. Hoe zou je dat in bedwang kunnen houden? Als het het zelfde rapport is wat ik ooit gelezen heb, dan ging dat tevens over de Radon Gamma straling die door de folie ging, niet het gas zelf toch? Of beschreef hij ook het gas?. De folie lag onder de vloer, en de beton geeft meer Radon af als de grond. Weet niet of deze heer toen al op de hoogte was dat beton meer Radon gas geeft. Nu hoef ik daar op zich niet bang voor te zijn van lekkage naar boven, want mijn kruipruimte 'plafond zal uit één stuk folie bestaan plus CLT vloer'. Gas gaat er niet door. Het gaat echt om de kruipruimte. Daardoor kwam ik op afzuigen, en daarom noem ik het niet ventileren. Als ik afzuig, dan lijkt mij dat er minder vermenging is en meer verdringing van lucht door een pijp met 'schone lucht' van het dak naar beneden. Misschien een verkeer analogie, maar als ik water in mijn aquarium vervang zuig ik het oude water weg en via overheveling komt er schoon water binnen. Ik gebruik minder water dan wanneer ik er alleen schoonwater er in pomp en het dan laat over hevelen. Als ik een stofzuiger gebruik en die laat blazen om de kamer of mijn werkplaats, schoon te blazen ben ik langer bezig dan wanneer ik de stofzuiger laat zuigen.

Terzijde - Ik heb net een spreadsheet gemaakt d.m.v het CO2 topic hier over verdunnen en in theorie kan je dat bepalen, maar ben bang dat het in de praktijk anders is. Misschien in een bol, maar in een doos zijn er dode hoeken. Ik wil het vervangen met de gegevens over Radon. Nog niet gekeken. Moet nog uitzoeken hoeveel 1mol radon aan massa is per ?'1 miljoen mol gas'? en hoeveel Radon er standaard in 1 m3 atmosferische lucht zit. Als dit de juiste termen zijn.

Zal eens kijken of ik het genoemde rapport kan vinden en of het het zelfde is wat ik ooit gelezen heb.

I.i.g bedankt voor je inbreng.


Aha, nieuw bericht. ik zie dat ik sneller moet typen of met een ding te gelijk bezig zijn. Dat van een verval van 4 dagen lijkt me relatief van belang want 3,9 en 3,8 etc etc dgn geleden zijn er nieuw radon gassen ontstaan, dus het is altijd vier dgn, dus nog steeds continue. Of zie ik dat verkeerd? Ik zie het meer als een openstaande kraan waarvan het water van dit moment over vier dgn verdwijnt/verdampt maar continu stroomt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.644

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Radon zal steeds uit de bodem (en muren) de kruipruimte en leefruimte in diffunderen.
Maar met een geforceerde afzuiging van een verder gesloten kruip- of leefruimte is de kans groot dat je contraproductief bezig gaat: door de onderdruk zuig je daarmee lucht uit de bodem rondom je huis, lucht met relatief grote hoeveelheden radon.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3360603
..//.. If soil permeabilities are between 10(-12) and 10(-10) m2, exhaust ventilation may cause substantial increases in indoor 222Rn when soil gas 222Rn concentrations are above average. If soil permeabilities are greater than 10(-10) m2, exhaust ventilation is indicated to be inappropriate, unless some procedure is employed to inhibit soil gas entry. ..//..
de genoemde bodemdoorlatendheden zeggen voor zover ik kan nagaan (de betreffende eenheid m2 lijkt eerder een typo in deze abstract) dat dit dus geldt voor alle bodems behalve rots of zeer zware klei.

Er lijkt dus in veruit de meeste gevallen in Nederland en Vlaanderen niets mis met de gewoonlijke wijze van kruipruimteventilatie, d.w.z. in tegenover elkaar staande gevels enkele gaten te boren:
595cda0968932.jpg
en de drukverschillen tussen bovenwindse en benedenwindse gevels het werk te laten doen.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.228

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Jan van de Velde schreef:
za 23 nov 2019, 10:23
de genoemde bodemdoorlatendheden zeggen voor zover ik kan nagaan (de betreffende eenheid m2 lijkt eerder een typo in deze abstract) dat dit dus geldt voor alle bodems behalve rots of zeer zware klei.
Oppervlak blijkt wel de juiste grootheid voor permeabiliteit te zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Permeabil ... materiaal)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 48.644

Re: Pijplijn vormen met beste rendement voor afzuigen Radon.

Een luchtstroom van alpha/beta deeltjes die je inadem en gamma deeltjes op je huid.
alfa is niks anders dan een heliumkern ontstaan bij een kernverval. Het gevaar is niet het deeltje zelf, maar de snelheid en daarmee de energie die het heeft, wat bij botsing materiaal in een levende cel kan beschadigen. Zo'n alfadeeltje komt in lucht typisch niet verder dan een centimeter of tien van de moederkern vandaan: onderweg is het door de vele botsingen met luchtdeeltjes al zijn energie kwijtgeraakt en blijft onschuldig heliumgas over.
Het gevaar is dus niet dat je alfadeeltjes inademt, maar eerder dat je radioactieve kernen (zoals 222Radon of dochterkernen daarvan)) inademt, die dan in je longen vervallen met daarbij het vrijkomen van zo'n alfadeeltje, dat dan onvermijdelijk met longweefsel zal botsen.

Voor betastraling (een elektron dat bij verval uit de kern geschoten wordt) geldt iets dergelijks. Alleen, omdat het deeltje veel kleiner is, is de botsingskans geringer, en draagt het dus verder in lucht (typisch enkele meters) .

Gammastraling is geen materieel deeltje dat ergens op kan plakken. Het is elektromagnetische straling, zoals ook infrarood, zichtbaar licht of UV, maar met een veel hogere energie.

In hun gevaarlijke gedaante bestaan die alfa's, beta's en gamma's dus behalve in een totaal vacuüm nooit langer dan een fractie van een seconde.

Het gevaar zit dus in de radonatomen zelf, en in de radioactieve isotopen die ontstaan als radon vervalt.
decay.png
Als je dáármee in contact bent op het ogenblik dat ze vervallen sta je bloot aan stralingsenergie.

Reageer