Kan het nul graden zijn?

Moderator: physicalattraction

Berichten: 334

Re: Kan het nul graden zijn?

Marko schreef: Ah, het is weer troldag.
 
Wat is dat nou voor een onzin!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 1.043

Re: Kan het nul graden zijn?

OK, kom dan eens met een wiskundig bewijs dat 'alles stil staat' bij 0 graden Celsius. Volgens jou is nul graden een niet bestaand iets net als 0 gram suiker.
Maar nul graden als temperatuur is geen fysieke hoeveelheid maar een manier om een punt op een schaal vast te stellen. Dat is iets heel anders.
Jou redenering zou op kunnen gaan als je zei dat de aardbeving een kracht had van nul op de schaal van Richter omdat dit dan betekend dat er geen aardbeving was. Maar nul graden kan weer wel want die schaal heeft ook negatieve waarden en die nul zit daar gewoon als 'poortje' tussen. Als ik nu op de grens van twee landen gaat staan dan is er volgens jou redenering een 'plek' waar ik niet bestaat...

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.430

Re: Kan het nul graden zijn?

Herman66 schreef:Nee dat is niet mijn volgende redenering. -1 en 1 bestaan bv elk uit 10 eenheden van 0,1. Uit hoeveel eenheden bestaat de nul? Nul eenheden. Wijs mij het op de Kelvinschaal eens -1 graden Celcius en 1 graden Celsius aan?
 
temperatuur.png
temperatuur.png (13.25 KiB) 353 keer bekeken
 
NB De notatie 0 °C betekent (0.0 ± 0.5) °C. Als je de exacte nul zou willen aanduiden kan dat zo: 0.000... °C
1
 
 
De enige 'bijzondere' nul op een temperatuurschaal is 0 kelvin. 
 
0 kelvin is een ander verhaal, dat kan feitelijk niet betekenen -0.5 tot +0.5 kelvin, gezien dat stukje tussen -0.5 en 0 niet bestaat... je kunt ook geen -0.5 gram suiker in een bekerglas hebben, ook al ligt dat wel binnen de marge van wat de weegschaal zegt.
 
Op de temperatuurschaal kan men temperatuurverschillen aangeven, ook negatieve. Er is geen probleem met negatieve waarden op de schaal. 
Hetzelfde geldt voor de massaschaal en negatieve massaverschillen.
 

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 3.464

Re: Kan het nul graden zijn?

Herman66 schreef:  -1 en 1 bestaan bv elk uit 10 eenheden van 0,1.
Nee hoor, het zijn alleen getallen die elkaars tegengestelde zijn. Je lijkt blijkbaar geen onderscheid tussen getallen en meetwaarden te maken, en daardoor komen sommige uitspraken van jou nogal warrig op mij en mogelijk ook op anderen over.
Wijs mij het op de Kelvinschaal eens -1 graden Celsius en 1 graden Celsius aan?
 Dat is heel simpel. Tel bij beide Celsiusgraden gewoon 273 op en je hebt de temperaturen in Kelvin. Merk op dat de Celsiustemperaturen die jij aangeeft allebei een waarde 1 van nul verschillen en dat de Celsiustemperatuur die we kennen als
0°C daar precies tussen in ligt.
 
Na het jaar 1 voor Christus volgt toch het jaar 1 na Christus. Waarom zou dat op de temperatuurschaal van Celsius anders moeten zijn?
Dat komt omdat de christelijke jaartelling iets heel anders is dan een temperatuurschaal. Dat er geen jaar nul bestaat wil niet zeggen dat er geen temperatuur met de waarde nul bestaat. Jij veronderstelt dat er tussen de temperatuurschaal van Celsius en de christelijke jaartelling een analogie bestaat die er in werkelijkheid helemaal niet is.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

Berichten: 1.043

Re: Kan het nul graden zijn?

Herman66 schreef:  
Nee dat is niet mijn volgende redenering. -1 en 1 bestaan bv elk uit 10 eenheden van 0,1. Uit hoeveel eenheden bestaat de nul? Nul eenheden. Wijs mij het op de Kelvinschaal eens -1 graden Celcius en 1 graden Celsius aan? Waar zitten de 10 eenheden op de Kelvinschaal van de nul? Nul is niks dus het kan ook nooit nul graden zijn...
Na het jaar 1 voor Christus volgt toch het jaar 1 na Christus. Waarom zou dat op de temperatuurschaal van Celcius anders moeten zijn?
De fout die je maakt is dat je de nul als de afwezigheid van iets ziet. Dat is een verkeerde gedachtegang want die gaat alleen maar op als je er een aantal mee aanduidt, niet een rekenkundige waarde die iets zegt over de eigenschap van iets. Als het nooit nul graden kan zijn dan zit er dus een oneindig klein 'hiaat' in de temperatuurschaal alsof je op dat punt geen temperatuur zou hebben maar een mysterieuze 'leegte'.
Neem b.v. een 3D coördinatenstelsel. Dat heeft een punt van oorsprong en dat punt is de nul coördinaat (0,0,0) en vandaar uit kom je bij positieve of negatieve x, y en z waarden. Als nu volgens jou redenering de positie van een punt ook nooit nul kan zijn hoe krijg je dan een betrouwbaar coördinatenstelsel?
 
En tussen twee haakjes: Er bestaat inderdaad geen jaar nul in de christelijke jaartelling maar dat komt vanwege dat het simpelweg het begin van het eerste jaar is en tellen begint bij 1 omdat nul in dit geval betekenisloos is. (Om die zelfde reden is het jaar 1901 het begin van de 20e eeuw). Maar dat geldt dus niet voor zaken zoals een temperatuur omdat het geen 'telling' van iets is maar een natuurkundige eigenschap.
 
De schaal van Celsius is gebaseerd op de overgang van ijs naar vloeibaar van H2O. Die overgang noemen we gewoon 0 graden. Geen 0,0001 0f -0,0001 maar gewoon nul graden. Van daaruit kom je dan op hetere of koudere temperaturen uit van een object of stof. Natuurlijk zul je nooit exact nul (of welke waarde dan ook) kunnen meten omdat er tot op kwantum niveau fluctuaties zijn. Maar binnen een zekere marge spreken we toch gewoon over nul graden wat dan vervolgens in een verdere berekening verwerkt kan worden. Soms wordt dat dan uit praktische overwegingen omgezet naar Kelvin.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.809

Re: Kan het nul graden zijn?

Bladerunner schreef:En tussen twee haakjes: Er bestaat inderdaad geen jaar nul in de christelijke jaartelling maar dat komt vanwege dat het simpelweg het begin eerste jaar is en tellen

begint bij 1 omdat nul in dit geval betekenisloos is.
Er bestaat inderdaad geen jaar nul, maar je zou kunnen zeggen dat er wel een tijdstip nul is, nl. het moment waarop het jaar -1 overgaat in het jaar +1. 
Het hele probleem waar de topicstarter mee worstelt komt doordat hij geen onderscheid weet te maken tussen een punt op de schaal en een bereik op de schaal. 
Hij stelt dat je 1 in tien delen kan verdelen. Maar dat geldt voor een bereik, bijvoorbeeld het bereik van 0 tot 1. Maar je kan het net zo goed in 100 delen verdelen, of in 14. Maar het punt 1 kun je niet verdelen. En als je het denkbeeldig toch doet dan krijg je allemaal punten die op hetzelfde punt liggen.

Berichten: 1.043

Re: Kan het nul graden zijn?

klazon schreef: Er bestaat inderdaad geen jaar nul, maar je zou kunnen zeggen dat er wel een tijdstip nul is, nl. het moment waarop het jaar -1 overgaat in het jaar +1.
Ja, maar dat is een oneindig klein moment en verder niets meer dan het moment waarop je zegt "dit is het jaar 1". Het moment echter waarop water eerst vloeibaar was en vervolgens bevriest is nul graden en ook wat tastbaarder.

Berichten: 334

Re: Kan het nul graden zijn?

Bladerunner schreef: Ja, maar dat is een oneindig klein moment en verder niets meer dan het moment waarop je zegt "dit is het jaar 1". Het moment echter waarop water eerst vloeibaar was en vervolgens bevriest is nul graden en ook wat tastbaarder.
 
De nul is alleen als handigheidje ooit door de Feniciers of Arabieren toegevoegd.
het is -3, -2 -1, 1, 2, 3. Getallen die uit talloze eenheden kunnen bestaan. Nul bestaat uit nul eenheden. Nul is wiskundig...
Het bevriezen van water kan ook bij temperaturen boven het vriespunt. dat hangt af van ook andere parameters maar daar gaat het hier in dit topic niet om.
Nogmaals, als het nul graden zou zijn dan staat alles stil

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.809

Re: Kan het nul graden zijn?

Herman66 schreef:Nogmaals, als het nul graden zou zijn dan staat alles stil
Ja, als het nul kelvin is wel. Maar nul graden celsius is een gekozen punt op de temperatuurschaal. Dan bevriest water, maar staat niet alles stil. De schaatsers beginnen dan juist in beweging te komen. ;)

Berichten: 1.043

Re: Kan het nul graden zijn?

Je begrijpt het nog steeds niet. Er zijn ongeacht of dat nu water is of niet of dat het bij een hoge of lage druk gebeurt situaties waarbij iets een temperatuur kan hebben van 0 graden Celsius. Elk molecuul trilt met een bepaalde frequentie bij een gegeven temperatuur of wij dat nu als nul zien, of meten of niet. Als je nul graden Celsius zou benaderen tot op +7,06-33 na (het omgekeerde van de Planck temperatuur en het kleinste nog enigszins zinnig getal in deze context) dan trillen de atomen en zou je dit dan met 7,06-33 verlagen zodat je op nul °C uit komt trillen ze nog steeds. (Moleculen trekken zich niets aan van onze verschillende temperatuur schalen)
 
Stil staan (hoewel zelfs dat niet zeker is) gebeurt pas bij het absolute nulpunt van 0 Kelvin of te wel -273,15 graden Celsius. Nul Kelvin is moeilijk te bereiken. Maar dat is een technisch probleem en niet omdat nul Kelvin 'niks' zou zijn. Volgens dit artikel echter zouden we een negatieve Kelvin bereikt hebben. Maar dat betekend echt niet dat de nul daarbij maar gewoon is overgeslagen...

Reageer