De 2 pieken nader verklaard

Moderator: physicalattraction

Reageer
Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

Ik zag nog een klein foutje in het equivalentie deel. het gaat om het veld in de richting van de zon, dus moest nog met sin(alpha) vermenigvuldigen
Mathcad2peaksv4.pdf
(42.45 KiB) 5 keer gedownload
relatief7.gif

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

vanavond nog eens gekeken naar het equivalentieprincipe toegepast.
equivalentie1a.jpg
Voor het bovenste plaatje met richting van de zwaartekracht loodrecht op de lichtstraal krijg je geen extra afbuiging als je het equivalentieprincipe toepast en je ziet dat ook omdat de extra bijdrage van de blauwe curve daar 0 is.
Het onderste plaatje is de situatie met een hoek pi/2 x 0.2= 18 graden tussen lichtstraal en zwaartekracht.
daarvoor kun je voor de waarnemer op afstand hetvolgende opschrijven:
equivalentie2.gif
equivalentie2.gif (1.93 KiB) 177 keer bekeken
an als je dat plaatje inclusief lichtstraal terugroteert zodat die weer horizontaal staat dan kun je ook het afgebogen pad plotten;
equivalentie1.gif
equivalentie1.gif (5.35 KiB) 177 keer bekeken
dan zie je dus dat de lichtstraal met de hoek een grotere afbuiging krijgt.
horizontaal staat de lengte van het lichtpad in meters, vertikaal staat de afbuiging in meters tov de x as
Laatst gewijzigd door HansH op di 08 jun 2021, 23:16, 2 keer totaal gewijzigd.

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

licht_equivalentie1.pdf
(35.91 KiB) 3 keer gedownload
hier de betreffende mathcad berekening

Gebruikersavatar
Berichten: 6.542

Re: De 2 pieken nader verklaard

Zie: viewtopic.php?f=85&t=212427

Die twee pieken zijn naar het zich laat aanzien geen fysisch verschijnsel maar een artefact van de op MathPages toegepaste benaderingen.

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

Professor Puntje schreef: do 10 jun 2021, 13:32 Zie: viewtopic.php?f=85&t=212427

Die twee pieken zijn naar het zich laat aanzien geen fysisch verschijnsel maar een artefact van de op MathPages toegepaste benaderingen.
OK dat zou wel een erg onhandige uitkomst zijn, immers, Ik had ooit in een eerder topic de discussie geopend over een extra afbuiging die over het hele lichtpad het dubbele zou zijn van newton. toen kwam jij met die mathpages site waaruit zou blijken dat het ingewikkelder in elkaar zou zitten omdat er 2 pieken waren dus niet gewoon het dubbele over het hele pad. dat heeft toen heel veel discussie opgeleverd en werd gebruikt als argument waarom mijn theorie van toen niet kon kloppen. Ik had het nu verklaard met een term die blijkbaar rerelateerd is aan de afgeleide van de zwartekrachtsvector en dan notabene exact de mathpages grafiek met de 2 pieken oplevert, en nu blijken het toch geen 2 pieken te zijn. Kun je dan aangeven wat dt artifact op de mathpages precies inhoudt en waarom dat dat die dan onterecht die 2 ppieken geeft?

Gebruikersavatar
Berichten: 966

Re: De 2 pieken nader verklaard

Ikzelf zie het zo: Het zijn oplossingen van een complexe differentiaal vergelijking.

Stel deze differentiaal vergelijkingen voor als een tweede orde regelcircuit. Er zijn oplossingen waarbij overshoot of tjidelijke oscilatie is maar het setpoint word uiteindelijk bereikt.

De methoden (mathpages, Eddington) heeft als doel het "setpoint=totale afbuiging" te berekenen. Het heeft niet als doel de meest snelle regeling naar het setpoint te bepalen.

Gebruikersavatar
Berichten: 6.542

Re: De 2 pieken nader verklaard

MathPages past een heleboel benaderingen toe en komt zo tot die grafiek met twee pieken. Ik vond zelf die afleiding op MathPages wat onduidelijk (hij neemt te grote stappen), en ik heb de afleiding daarom nog eens over gedaan. Maar ook ik kwam met de nodige benaderingen weer op twee pieken. Daarom vertrouw ik erop dat als je de zaak uitrekent in een xy-stelsel en de benaderingen zoals op MathPages toepast dat je dan die twee pieken vindt. Echter uitgaande van exacte formules voor de baan en numerieke benaderingen vinden we nu maar één piek. Python werkt vrij precies dus ik heb er wel vertrouwen in dat er in een xy-stelsel dus inderdaad slechts één piek is. Eventueel kunnen we het programma met extra cijfers achter de komma nogmaals draaien. Welke benaderingen van MathPages precies die twee pieken veroorzaken weet ik niet, dat zou nog weer een volgend topic vergen om ook dat te achterhalen.

Inderdaad zoals OOOVincentOOO hierboven schrijft, MathPages en Eddington waren het erom te doen de totale afbuiging te berekenen, en daar slagen ze ook in. Zij geven echter geen betrouwbaar beeld van het tussentijdse verloop van de lichtafbuiging.

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

OOOVincentOOO schreef: do 10 jun 2021, 15:29 Ikzelf zie het zo: Het zijn oplossingen van een complexe differentiaal vergelijking.

Stel deze differentiaal vergelijkingen voor als een tweede orde regelcircuit. Er zijn oplossingen waarbij overshoot of tjidelijke oscilatie is maar het setpoint word uiteindelijk bereikt.

De methoden (mathpages, Eddington) heeft als doel het "setpoint=totale afbuiging" te berekenen. Het heeft niet als doel de meest snelle regeling naar het setpoint te bepalen.
Deze redenatie kan ik weinig waarde aan hechten. voor 2e orde regelsystemen is het gedrag als functie van de tijd exact te berekenen. dat heeft niets met onnauwkeurige berekeningen of verwaarlozingen te maken.

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

Professor Puntje schreef: do 10 jun 2021, 15:38 Echter uitgaande van exacte formules voor de baan en numerieke benaderingen vinden we nu maar één piek. Python werkt vrij precies dus ik heb er wel vertrouwen in dat er in een xy-stelsel dus inderdaad slechts één piek is.

Inderdaad zoals OOOVincentOOO hierboven schrijft, MathPages en Eddington waren het erom te doen de totale afbuiging te berekenen, en daar slagen ze ook in. Zij geven echter geen betrouwbaar beeld van het tussentijdse verloop van de lichtafbuiging.
Geeft die berekening ook de dubbele buiging tov newton voor elk punt van de baan?
als het tussenliggende gebied van een berekening niet klopt, hoe garandeer je dan dat het totaal bij elkaar opgeteld (geintegreerd) dan wel klopt. ik zou dan immers verwachten dat je al integrerend een fout maakt. Du dan moet je precies een evengrote positieve als negatieve fout maken over het pad wat precies tegen elkaar wegvalt. En dat begrijpen we ook niet. Dus volgen mij begrijpen we er nog steeds te weinig van om een duidelijke conclusie te kunnen trekken.

Gebruikersavatar
Berichten: 966

Re: De 2 pieken nader verklaard

Ik probeer slecht een praktisch voorbeeld aan te dragen en dacht dat jij bekend was met regeltechniek.

Bij een tweede orde process of voor mijn part een PID regelaar zoek je de instellingen voor de PID's, waarbij gegeven: input, setpoint en process responce. Indien je de process responce niet weet zal je uit praktische ervaring weten dat de PID's moeilijk te vinden zijn.

Bij relativiteit is het andersom: gegeven: PID, input en process responce. Het setpoint is onbekend hierbij zie ik het setpoint als de maximale deflektie hoek bijvoorbeeld.

Dit is mijn simpele visie hoe ik de problematiek zie.

Ik vertrouw erin dat er wiskunde is welke een oplossing kan geven (misschien ook gesloten oplossingen). Verder zou ik moeten studeren of en hoe het PID voorbeeld oplosbaar is in Laplace. Hierbij is GR nog een stapje ingewikkelder, als het zo makkelijk was zouden GR modellen als peanuts te programmeren zijn in regel simulators. Laat staan, ik ken de details niet van GR. Echter dit zijn processen met allerhande feedback loops.

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

OOOVincentOOO schreef: do 10 jun 2021, 20:44 dacht dat jij bekend was met regeltechniek.

Bij een tweede orde process of voor mijn part een PID regelaar zoek je de instellingen voor de PID's, waarbij gegeven: input, setpoint en process responce. Indien je de process responce niet weet zal je uit praktische ervaring weten dat de PID's moeilijk te vinden zijn.
Ben ik inderdaad bekend mee. Maar die redenatie is niet vergelijkbaar met zwaartekracht. Daar weten we immers wel alles van. Dus kun je ook achterhalen wat er verwaarloosd wordt bij een bepaalde benadering.

Gebruikersavatar
Berichten: 966

Re: De 2 pieken nader verklaard

Waarom is het zoveel anders? Er zijn allerhande feedbacks: massa beïnvloed ruimte tijd, ruimte tijd beïnvloed massa. Maar ik laat het nu rusten, ik weet er te weinig vanaf en kan geen verdere input leveren.

Jouw verhaal doet mij denken aan het volgende (als amateur muzikant en zoon muziekleraar):
Een amateur muziekleerling wil Jazz improviseren. De leraar zegt: leer de akkoorden en toonladders opnoemen en spelen in elke toonsoort. De leerling: dat is moeilijk en kost veel werk, het klinkt toch goed wat ik doe? Kijk ik heb zelf een oefening bedacht wat alles makkelijk maakt: de leraar: zucht...

Om iets te waarderen dien je op zijn minst te erkennen welke moeite het kost bedreven te worden in iets. Indien je dat niet doet kan je de muziek van anderen ook niet waarderen. Anders blijft sommige muziek een random verzameling noten, en genoeg muziek klinkt voor mij zo: :? ik heb niet alle oefeningen gedaan (lui: :roll:).

Maar zoals gezegd: ik weet zelf te weinig van GR om andere voorbeelden te geven. Dat laat ik beter aan anderen over. Success met jouw zoektocht.

Gebruikersavatar
Berichten: 6.542

Re: De 2 pieken nader verklaard

HansH schreef: do 10 jun 2021, 20:32
Professor Puntje schreef: do 10 jun 2021, 15:38 Echter uitgaande van exacte formules voor de baan en numerieke benaderingen vinden we nu maar één piek. Python werkt vrij precies dus ik heb er wel vertrouwen in dat er in een xy-stelsel dus inderdaad slechts één piek is.

Inderdaad zoals OOOVincentOOO hierboven schrijft, MathPages en Eddington waren het erom te doen de totale afbuiging te berekenen, en daar slagen ze ook in. Zij geven echter geen betrouwbaar beeld van het tussentijdse verloop van de lichtafbuiging.
Geeft die berekening ook de dubbele buiging tov newton voor elk punt van de baan?
Dat weet ik niet. Niet nagetrokken.
als het tussenliggende gebied van een berekening niet klopt, hoe garandeer je dan dat het totaal bij elkaar opgeteld (geintegreerd) dan wel klopt. ik zou dan immers verwachten dat je al integrerend een fout maakt. Du dan moet je precies een evengrote positieve als negatieve fout maken over het pad wat precies tegen elkaar wegvalt. En dat begrijpen we ook niet. Dus volgen mij begrijpen we er nog steeds te weinig van om een duidelijke conclusie te kunnen trekken.
Of de totale afbuiging klopt kun je simpelweg narekenen. Dat is immers een bekende hoek. Als die hoek eruit komt klopt het.

Berichten: 1

Re: De 2 pieken nader verklaard

Er zijn oplossingen waarbij overshoot of tjidelijke oscilatie is maar het setpoint word uiteindelijk bereikt :!: :!: :!:

Berichten: 1.740

Re: De 2 pieken nader verklaard

timgoossens schreef: vr 11 jun 2021, 06:15 Er zijn oplossingen waarbij overshoot of tjidelijke oscilatie is maar het setpoint word uiteindelijk bereikt :!: :!: :!:
Laten we het niet verwarrend maken met menging met regeltechnische problemen. De afbuiging van licht rond de zon is immers geen regelprobleem want er wordt niets geregeld. Er is ook geen feedback of feedforward.

Reageer