Invariantie van c

Moderator: physicalattraction

Reageer
Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

TommyWhite schreef: Wil je dit toelichten? Of zelf beantwoorden? .. Ik ben leergierig en dus benieuwd.
 
Nou, het punt dat ik probeer te maken, is dat je uit de componenten van de metriek vaak niet meteen kunt zeggen of je te maken hebt met speciale relativiteit (= vlakke ruimtetijd) of algemene relativiteit (= mogelijk gekromde ruimtetijd). Dus als je een metriek krijgt toegeworpen met hele exotische componenten, dan kun je niet meteen concluderen dat de ruimtetijd gekromd is. Het kan prima een vlakke ruimtetijd zijn met heel exotisch gekozen coördinaten. 

Re: Invariantie van c

Ja, ok. Maar dit hangt af van welke metriek. Welke tensor uit de EFE gebruikt wordt. Right? Dus bij Riemann metriek wel.

Alleen blijken er nogal veel metrieken te bestaan, ik ken ze niet allemaal en dus weet ik (nog) niet bij welke wel en welke niet.

En ik dacht dat de g(mu,nu) metriek de kromming representeert. Maar dit is niet zo dus. Nou nog effe doorstuderen dus ;)

Re: Invariantie van c

En ik dacht dat de g(mu,nu) metriek de kromming representeert.
En dat is ook zo .. hmm.

De Rindler chart beschrijft ('gelijktijdige') hyperbolische bewegingen in SRT, maar .. ik vind niets over de g(mu,nu) metriek. Dus ik volg het even niet meer.

??

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

In de algemene relativiteitstheorie wordt de kromming bepaald door de metriek, het ding waarmee je afstanden en hoeken uitrekent. Formeel betekent dit dat de Riemann-tensor volledig wordt vastgelegd door de metriek. Als je wilt weten of een metriek een gekromde ruimte beschrijft, moet je dus de bijbehorende Riemann tensor uitrekenen.

De Riemann tensor voor de Minkowskimetriek is nul. Dat verandert niet als ik daarna een coördinaten transformatie uitvoer zodat de metriek een hele andere vorm krijgt. Wiskundig wordt een metriek dus bepaald modulo coördinaten transformaties.

Re: Invariantie van c

Ja, dit wist ik. Maar aan de linkerkant van de Einstein veldvergelijkingen (EFE noem ik t voor t gemak) staat aan de linkerhelft ook nog de g(mu,nu) metriek en de scalaire kromming R. En "curved spacetime tells matter how to move and .." je kent het.

Dus dit verteld dan toch ook wat over de kromming van de ruimtetijd?

En verder las ik op Wikipedia, over het algemeen aardig betrouwbaar, dat de g metriek volledig de ruimtetijdkromming bepaald.
20190529_162955.jpg
20190529_162955.jpg (128.64 KiB) 1544 keer bekeken
Dus, een beetje verwarrend vind ik dit.

Niet het makkelijkste, de EFE, en is ook het laatste wat je gaat leren/bestuderen als 'hobbyist' lijkt mij ;). Maar geeft wel ook de beste inzichten, dus ik wil dit goed begrijpen allemaal. (In het begin helpen de verschillende analogen, afbeeldingen en filmpjes op YouTube wel, maar voor een echt juist inzicht zijn de EFE .. beter.) Maar ik worstel er wel wat mee moet ik toegeven.

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

"De" kromming wordt gegeven door de Riemann tensor. Contracties hiervan geven je de Ricci tensor en scalar, waaruit je vervolgens de Einstein tensor knutselt. Die staat links in de EFE.

Als de Riemann tensor nul is, is de Einstein tensor dat ook. Maar niet andersom! (Dit geldt voor 3 ruimtelijke dimensies of meer).

In het bijzonder: als de ruimtetijd Minkowski is, dan is de Riemann tensor nul, de Ricci tensor en scalar ook, en daarmee de Einstein tensor ook.
Zie ook

https://arxiv.org/abs/gr-qc/0103044

Re: Invariantie van c

Ok, thanks.

Dus er kan wel kromming bestaan zonder dat de Riemann tensor kromming geeft. Hmm, food for thought ;) .. and lots of it!

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

Gast044 schreef: vr 31 mei 2019, 23:40 Ok, thanks.

Dus er kan wel kromming bestaan zonder dat de Riemann tensor kromming geeft. Hmm, food for thought ;) .. and lots of it!
Nee; als de Riemann tensor nul is, dan is er geen kromming. De Riemann tensor is wat wiskundigen "de kromming" noemen. Natuurkundigen noemen de Einstein tensor nog wel eens "de kromming", maar die construeer je vanuit de Riemann tensor.

Dus:

Riemann-tensor = 0 --> Einstein tensor = 0

Maar NIET andersom! (Tenzij je in 2+1 dimensies werkt, maar laten we dat maar even achterwege :P )

Je kunt als het ware een "spoor nemen" over de Riemann tensor; dit geeft je de Ricci tensor. Daaruit construeer je de Einstein tensor. Bij matrices geldt:

alle matrix-elementen = 0 --> spoor = 0

Maar NIET andersom; als het spoor van een matrix nul is, betekent dat niet dat ALLE elementen nul zijn, natuurlijk. Het spoor bevat veel minder informatie dan de matrix zelf. Net zo bevat de Ricci tensor veel minder informatie dan de Riemann tensor. Hoeveel minder is een kwestie van combinatoriek (vanwege allerlei symmetrieën) wat hier niet terzake doet.

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

Waar dit overigens belangrijk is, is bij zwaartekrachtsgolven. Die planten zich immers voort in het vacuüm, dus is de Einstein tensor nul. Maar dat betekent niet dat er helemaal geen ruimtetijdkromming is. Als de Einstein tensor nul is, is er dus nog wel "ruimte" voor zwaartekrachtsgolven.

Ik noemde zonet al dat in 2 ruimtelijke dimensies en 1 tijdsdimensie de zaak helemaal anders is. Daar kun je namelijk de Riemann tensor volledig uitdrukken in de Ricci tensor. Daar (en alleen daar!!!) geldt, dat als de Riccitensor/Einstein tensor nul is, de Riemann tensor dat ook is. Met als gevolg dat er geen zwaartekrachtsgolven bestaan. En dat heeft weer als gevolg dat zwaartekracht niet bestaat op de manier waar wij er mee bekend zijn; zwaartekracht wordt dan een zogenaamd "topologisch effect". Het kan zich niet voortplanten in het vacuüm.

Gelukkig leven wij in 1 ruimtelijke dimensie meer :P ;)

Re: Invariantie van c

Ok, thanks. Zeer gewaardeerd!

Ik moet zeggen dat ik nog maar net begonnen ben met de Einstein veldvergelijkingen en .. dus ik begrijp wat je zegt, maar .. hoe moet ik het zeggen .. niet zo goed (nog) wat de fysische betekenissen ervan zijn. .. (Vooral niet nu het zo warm is :P)

Het, de Einstein veldvergelijkingen, is wel het enige wat ik nog niet goed begrijp van de relativiteitstheorie. (Tenminste, ik zou niet weten wat ik verder nog niet weet (kben erg intensief bezig geweest sinds .. bepaalde gebeurtenissen vorig jaar mei). Beetje overbodig, maar goed.)

Maar ik ben er wel al achter dat het uiteindelijk mischien wel het belangrijkste is. Want, ik weet niet hoe het bij jou zit/zat, maar het geeft hele nieuwe en volgens mij betere inzichten. Ook over het begrip 'ruimtetijd' zelf. (Op een ander forum, zitten volwassen mannen mekaar de huid bol te schelden (belachelijk denk ik dan) omdat de ene zegt dat 'ruimtetijd' enkel een wiskundig concept oid is, en de ander er vanwege Wheelers uitspraak "matter tells spacetime how to curve and visa versa" het echt als een entiteit ziet. In de EFE staat ook nergens "ruimtetijd", dus ik neig inmiddels meer naar het eerste, jij?

Verder 2 vraagjes:

1. Weet jij wat bedoeld wordt met de metrische signatuur?
(Als ik erover lees lijkt dit eigenlijk alleen ma een keuze oid ..)
2. Vrijwel overal in het universum heerst het zwakke veld limiet. Toch moet men dan nog gebruik maken van "linearized EFE". Wat houdt dit in? En dan heb je nog de Newtoniaanse limiet, .. wat houdt dit in?
(Beetje een vage vraag eigenlijk, maar ik laat em mooi staan :))

Tot slot, kun je mij iets (een boek of een site oid) aanraden om de Einstein veldvergelijkingen goed te leren begrijpen?
(Want deze laatste loodjes wegen .. wel zwaar zeg!)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Invariantie van c

omdat de ene zegt dat 'ruimtetijd' enkel een wiskundig concept oid is, en de ander er vanwege Wheelers uitspraak "matter tells spacetime how to curve and visa versa" het echt als een entiteit ziet
Ruimtetijd is 'spul', echt bouwmateriaal. Veel wetenschappers zien dit zo. Vincent Icke is daarvan een bekende. Hij ziet ruimtetijd als spul, waarvan je zelfs de elasticiteit kan berekenen.

Re: Invariantie van c

Hmja, ook Brian Greene "Elegant Universe" spreekt er zo over. Ook dat alleen ruimte elastisch is idd.

Hmm, zijn zwaartekrachtgolven daar eigenlijk niet een soort bewijs van?

.. Maar als ik dit lees:
https://www.quora.com/General-relativit ... srid=zjz6K
Denk ik ten eerste "doe niet zo kinderachtig", maar verder heeft Viktor T. Toth daar toch ook wel een punt. Toch?

(Waarom wordt die link zo overdreven groot afgebeeld?)

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

Gast044 schreef: zo 02 jun 2019, 22:37 Ok, thanks. Zeer gewaardeerd!

Ik moet zeggen dat ik nog maar net begonnen ben met de Einstein veldvergelijkingen en .. dus ik begrijp wat je zegt, maar .. hoe moet ik het zeggen .. niet zo goed (nog) wat de fysische betekenissen ervan zijn. .. (Vooral niet nu het zo warm is :P)

Het, de Einstein veldvergelijkingen, is wel het enige wat ik nog niet goed begrijp van de relativiteitstheorie. (Tenminste, ik zou niet weten wat ik verder nog niet weet (kben erg intensief bezig geweest sinds .. bepaalde gebeurtenissen vorig jaar mei). Beetje overbodig, maar goed.)

Maar ik ben er wel al achter dat het uiteindelijk mischien wel het belangrijkste is. Want, ik weet niet hoe het bij jou zit/zat, maar het geeft hele nieuwe en volgens mij betere inzichten. Ook over het begrip 'ruimtetijd' zelf. (Op een ander forum, zitten volwassen mannen mekaar de huid bol te schelden (belachelijk denk ik dan) omdat de ene zegt dat 'ruimtetijd' enkel een wiskundig concept oid is, en de ander er vanwege Wheelers uitspraak "matter tells spacetime how to curve and visa versa" het echt als een entiteit ziet. In de EFE staat ook nergens "ruimtetijd", dus ik neig inmiddels meer naar het eerste, jij?

Verder 2 vraagjes:

1. Weet jij wat bedoeld wordt met de metrische signatuur?
(Als ik erover lees lijkt dit eigenlijk alleen ma een keuze oid ..)
2. Vrijwel overal in het universum heerst het zwakke veld limiet. Toch moet men dan nog gebruik maken van "linearized EFE". Wat houdt dit in? En dan heb je nog de Newtoniaanse limiet, .. wat houdt dit in?
(Beetje een vage vraag eigenlijk, maar ik laat em mooi staan :))

Tot slot, kun je mij iets (een boek of een site oid) aanraden om de Einstein veldvergelijkingen goed te leren begrijpen?
(Want deze laatste loodjes wegen .. wel zwaar zeg!)
Hi Tommy,

ik zag net pas je persoonlijke bericht, maar ik probeer in deze post ook daarop te reageren ;)

De EFE begrijpen als hobbyist is erg lastig. Een boekje waar je wat aan kunt hebben, is Tim Maudlin zijn "Space and Time". Dat sluit denk ik goed aan bij je niveau, zover ik dat kan inschatten. Hij legt ook intuïtief de EFE uit. Ook kan ik je heel erg Schutz' "gravity from the ground up" aanbevelen. Ik heb tot slot zelf ook een boek geschreven over fundamentele natuurkunde, dat zal worden uitgegeven door Epsilon Uitgaven. Daarin geef ik ook een uiteenzetting van de alg.rel.theorie en de EFE, bedoeld voor mensen die es voorbij het populair-wetenschappelijke willen kijken en niet vies zijn van een formule. Mocht het uitkomen, dan laat ik het hier weten ;)

Kortgezegd kun je je voorstellen dat je een "bol van deeltjes" hebt. Oftewel, een denkbeeldig boloppervlak waarbij het oppervlak wordt gevormd door deeltjes. Deze deeltjes zijn in vrije val, dus ondergaan alleen zwaartekracht. De EFE vertellen je dan ruwweg hoe het volume van deze denkbeeldige bol wordt vervormd. Dit vind je ook weer terug in

https://arxiv.org/abs/gr-qc/0103044

Ruimtetijd is in de alg.rel. een zogenaamde "manifold",

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%ABteit_(wiskunde)

plus een bijbehorende metriek. Een metriek laat je afstanden en hoeken uitrekenen en bepaalt dus de meetkunde. Die metriek is een veld, zoals het elektromagnetische veld, en wordt bepaald door de EFE gegeven een bepaalde energie- en impulsverdeling. Maar dit is allemaal klassiek. Er zijn sterke hints vanuit holografie dat in elk geval ruimte een "emergent" fenomeen is. Net zoals water een continu medium lijkt te zijn maar eigenlijk uit losse moleculen bestaat, denken sommige fysici nu ook dat de ruimtetijd zoals in de alg.rel.theorie beschreven "emergent" is. Deze notie van ruimtetijd "emergeert" dan vanuit kwantumverstrengeling van een soort bouwstenen die we nog niet goed begrijpen. Vergelijk dit met de 19e eeuw: toen gebruikte men de atoomhypothese om gassen te begrijpen, maar wat die atomen precies waren, wist men niet. Eenzelfde situatie zie je nu bij deze kijk op ruimtetijd als "emergerend vanuit kwantumverstrengeling van 'ruimte-atomen' ". Zie b.v.

https://www.quantamagazine.org/tensor-n ... -20150428/

Over je twee vragen:

1) De signatuur is een rekenconventie van je metriek. Ruwweg: Afstanden in de ruimtetijd meet je met de metriek, maar de tijdscomponent heeft een tegengesteld teken van de ruimtecomponent. Je kunt de tijdscomponent dus - kiezen en de ruimtecomponenten +, of andersom. Voor observabelen zal dit niet uitmaken. In de speciale relativiteitstheorie betekent dat dat je je afstand ds^2 kunt kiezen als ds^2 = -dt^2 + dx^2 + dy^2 + dz^2 of ds^2 = +dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2. In beide gevallen zul je precies dezelfde natuurkunde beschrijven. Vergelijk dit met b.v. eenheden kiezen.

2) De EFE zijn waanzinnig ingewikkeld. Wiskundig komt dat, omdat het zogenaamde niet-lineaire differentiaalvergelijkingen zijn. Die zijn notoir ingewikkeld om op te lossen. Natuurkundig komt dat, omdat zwaartekracht met zichzelf wisselwerkt.

Maar zwaartekracht wordt zwakker naarmate je verder van de bron afzit. Je kunt aantonen dat die zelf-interacties dan al snel verwaarloosbaar worden. Die mag je dan vaak negeren. Wiskundig betekent dit, dat de EFE benaderd kunnen worden als lineaire differentiaalvergelijkingen. Die kun je oplossen, en zwaartekrachtsgolven zijn daar een voorbeeld van. Dit zijn dus de "linearized EFE". In elk boek over zwaartekrachtsgolven zul je deze tegenkomen.

Je kunt nog meer vereenvoudigingen doen. Als je naast deze linearizatie ook nog eens aanneemt dat deeltjes langzaam bewegen t.o.v. de lichtsnelheid, dan worden de vergelijkingen voor deze deeltjes (de geodetenvergelijking) ook sterk versimpeld. Als je tot slot aanneemt dat het zwaartekrachtsveld statisch is, dus niet in de tijd verandert, dan vereenvoudigen de geodetenvergelijking en de EFE tot Newtons 2e wet voor een deeltje in een zwaartekrachtspotentiaal, en de Poissonvergelijking voor de zwaartekrachtspotentiaal.

Dat laatste was een belangrijke check voor Einstein: we weten immers dat Newtonse zwaartekracht in bepaalde gevallen goed werkt. De filosofische gedachte achter deze limiet is het correspondentieprincipe,

https://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle

Nou ja, heel verhaal, hoop dat je hiermee voorlopig uit de voeten kunt.

Re: Invariantie van c

Nou ja, heel verhaal, hoop dat je hiermee voorlopig uit de voeten kunt.
Super! En geen woord is overbodig toch?

Ik heb het alleen nogal druk atm, dus ik moet het één en ander nog 'even' goed uitzoeken/bestuderen.

Op quora ben ik af en toe wat in gesprek met ene Harry McLauglhin (docent ART, begrijp ik) en hij zegt dan weer dat de componenten van de g(mu,nu) metriek altijd enen zijn, dit is een beetje verwarrend voor mij:
Screenshot_20190608-234248_Quora.jpg
Screenshot_20190608-234248_Quora.jpg (111.96 KiB) 1518 keer bekeken
Zo is wel vaker iets (voor mij iig) tegenstrijdig. Maar ik heb wel door dat het vooral veel zelf bestuderen wordt.

Dus verder ook bedankt voor de tips. Als jouw boek uitgegeven wordt hoor ik het graag!
Ik ben niet vies van een formule ;). In tegendeel zelfs. Ik hou van een uitdaging! .. vooral sinds uhm .. iets.

Ik kom vast terug met vragen .. ik ben geen Einstein :P

Berichten: 1.243

Re: Invariantie van c

De verwarring komt omdat de vraag/het antwoord niet volledig nauwkeurig zijn. De componenten van de metriek zijn +1 of -1 (afhangende van je signatuur) voor het speciale geval van inertiaalwaarnemers die Cartesische cöordinaten gebruiken in een vlakke (dus Minkowski) ruimtetijd.

Reageer