HansH schreef: ↑vr 27 dec 2019, 09:44
Stel dat je je in een ruimteschip bevindt en niet naar buiten kunt kijken.Voor je gevoel is het ruimteschip in rust. Je verbindt 2 ijzeren bollen via een draadje met daarin opgenomen een veerunster met elkaar en houdt die stil terwijl het draadje strak staat. Als je de bollen dan loslaat geeft de veerunster een kracht aan van 10 gram.
Wat kun je daaruit concluderen?
Dat het ruimteschip niet in rust is, maar roteert.
Zie bovenstaande link van do 26 dec 2019, 03:07 voor de uitleg.
HansH schreef: ↑vr 27 dec 2019, 09:53
Ter aanvuling:
als je in dat zelfde ruimteschip zit en een massa tov jou een kleine snelheid geeft dan gaat de massa rechtdoor omdat er immers geen krachten op werken. Maar de vraag is: rechtdoor tov wat? In bovenstaand ruimteschip zal de massa vanuit jou een spiraalvormige baan gaan volgen. Dus wat roteert er nu feitelijk: het ruimteschip of het heelal?
De massa volgt een rechte lijn in de richting van de snelheid die je er aan gaf. Het zal echter lijken of de massa afbuigt: dat is niet de beweging van de massa, maar de roterende beweging van het ruimteschip.
De massa volgt geen spiraalvormige baan, maar volgt een beweging volgens een rechte lijn. Het ruimteschip roteert t.o.v. deze rechte lijn.
zoeff schreef: ↑vr 27 dec 2019, 14:41
[Het zal echter lijken of de massa afbuigt: dat is niet de beweging van de massa, maar de roterende beweging van het ruimteschip.
De massa volgt geen spiraalvormige baan, maar volgt een beweging volgens een rechte lijn. Het ruimteschip roteert t.o.v. deze rechte lijn.
Dat is precies waar ik naartoe wil. De massa volgt een rechte lijn. maar de vraag is tov welke referentie die lijn dan recht is. Vanuit het ruimteschip zou je kunnen zeggen: mijn ruimteschip staat stil en het heelal roteert, dus de baan van de massa zou rechtdoor moeten gaan want mijn ruimteschip roteert niet, maar het heelal roteert. Maar de massa luistert blijkbaar meer naar het heelal dan naar het ruimteschip.
HansH schreef: ↑vr 27 dec 2019, 11:38
Mijn idee was dat de referentierotatie wel eens bepaald zou kunnen zijn door de combinatie van de massa rondom een object en de afstand tot die massa. Dat zou dan kunnen verklaren waarom de buitenkant van grote sterrenstelsels niet rechtdoor gaat in rust, maar een cirkelbaan gaat beschrijven omdat alle massa in de buurt roteert en dat dus dominant is voor de nulrotatie ter plekke. dat zou dus ook betekenen dat de nulrotatie van de aarde bepaald is door de locale massaconcentratie in de melkweg. Wat dan de definitie is van 'locaal' hangt af hoe dit effect precies met de afstand afneemt. Dat is onbekend.
Je zou deze theorie verder moeten onderzoeken via metingen om te achterhalen of het kan kloppen.
Donkere materie is de meest gangbare veronderstelling om het fenomeen te verklaren. En er zullen ongetwijfeld meer veronderstellingen zijn. We weten het pas zeker als het vast staat zou een zeker iemand zomaar gezegd kunnen hebben.
Rotatie op zich heeft geen referentie nodig. Het is een op zichzelf staand fysiek fenomeen. Een object roteert t.o.v. zichzelf: het is niets anders dan in tegengestelde richting bewegen t.o.v. elkaar van delen van een object. De rotatie is eenvoudig vast te stellen door een losse massa t.o.v. het roterende object los te laten of een duwtje te geven. Alleen als de losse massa een perfecte rechte lijn lijkt te volgen roteert het object niet. (Hier is één uitzondering op: als de massa op de draai-as een duwtje krijgt in de richting van de as.)
HansH schreef: ↑vr 27 dec 2019, 14:52
Dat is precies waar ik naartoe wil. De massa volgt een rechte lijn. maar de vraag is tov welke referentie die lijn dan recht is.
Een rechte lijn is recht t.o.v. zichzelf. Dus niet t.o.v. het heelal of ruimteschip of wat dan ook. Er is voor de massa maar één manier om een rechte lijn te volgen: dat is immer de richting waarin de massa in beweging is gezet. Hier geldt een zeer eenvoudig gezegde: recht is recht en krom is krom. (Als een lijn uit een oneindige verzameling lijnstukjes bestaat, en er is één lijnstukje dat een hoek maakt met een ander lijnstukje, dan is er sprake van krom.)
Ik heb net alleen het staartje van dit topic gelezen, dus misschien heeft iemand onderstaande opmerking al eerder gemaakt:
De vraag of rotatie absoluut is of niet gaat in ieder geval al terug tot Newton's bucket argument en heeft ook te maken met Mach's principle. Via die links kun je er veel informatie over vinden.
Gast044 schreef: ↑vr 27 dec 2019, 15:24
(Verder heerst er geen middelpuntvliedende krachten op sterrenstelsels, ik dacht dat ik dat ergens las(?))
Ik zou graag willen helpen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de vraag of het probleem hier mij wat vaag is.
Eens met de vaagheid. Ondertussen probeer ik alvast enkele spoken te verjagen om meer helderheid te krijgen.
(Middelpuntvliedende kracht is de kracht waarmee de sterren weg willen vliegen uit het stelsel. Deze kracht wordt gecompenseerd door de middelpuntzoekende kracht/gravitatie. Eens dat er geen andere middelpuntvliedende krachten op sterrenstelsels als geheel werken.)
Gast044 schreef: ↑vr 27 dec 2019, 15:24 Ik zou graag willen helpen, maar ik moet eerlijk zeggen dat de vraag of het probleem hier mij wat vaag is.
De vraag is wat de referentie bepaalt mbt rotatie. Is dat het hele heelal of is het mede bepaald door de rotaties op locale schaal. Dat 2e zou dan misschien verklaren waarom de buitenste lagen van een melkwegstelsel sneller roteren dan volgens de wetten van newton zou moeten.
Professor Puntje schreef: ↑vr 27 dec 2019, 16:15
Ik heb net alleen het staartje van dit topic gelezen, dus misschien heeft iemand onderstaande opmerking al eerder gemaakt:
De vraag of rotatie absoluut is of niet gaat in ieder geval al terug tot Newton's bucket argument en heeft ook te maken met Mach's principle. Via die links kun je er veel informatie over vinden.
klopt, dat was inderdaad al eerder gepasseerd en wijst naar zoiets als een absolute referentie.
Gast044 schreef: ↑vr 27 dec 2019, 16:25
Ja, daarover vind ik dit filmpje wel grappig:
En B is dan toch Mach's Principle?
E: de vloeistof roteert t.o.v. zichzelf. (Afzonderlijke delen van de vloeistof bewegen in tegengestelde richting t.o.v. elkaar. De aard van de rotatie kan worden vastgesteld door een deel van de massa los te laten of een zetje te geven. De rotatie kan dan vastgesteld worden t.o.v. de rechte lijn die door de losse massa wordt gevolgd. Doe je dit met 3 stukjes losse massa tegelijk die loodrecht op elkaar vertrekken, dan heb je een perfect coördinatenstelsel.)
Professor Puntje schreef: ↑vr 27 dec 2019, 16:42
Goed - maar wat hebben wij als relatieve leken daar dan nog aan toe te voegen?
Ook als relatief leek (als je jezelf zo wilt noemen) kun je je nog steeds afvragen waarom iets zo is. Zolang alles o je heen logisch is en in overeenstemming met wat je waarneemt lijkt er geen reden om te twijfelen aan de oorzaak. Maar ik ging verder nadenken toen ik besefte dat de buitenste lagen van melkwegstelsels sneller roteren dan te verklaren is met Newton (of je moet donkere materie erbij slepen om de zaak kloppend te maken, maar probleem daarmee is dat het dan een 'fitting factor' m dus niet sterk qua theorie)
Daarom vroeg ik me af of die referentie mbt rotatie niet bepaald is door hoe massa roteert in je locale omgeving. Dus stel ik laat hier een massa rechtdoor vliegen zonder massa in de buurt.
zou die massa dan in exact dezelfde richting vliegen in de buitenste lagen van ons melkwegstelsel?
