referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Moderator: physicalattraction

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Hier een plaatje met mijn idee daarin getekend
 
Bijlagen
correction.gif
correction.gif (135.82 KiB) 2647 keer bekeken

Berichten: 1.223

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Nu ik deze zin nog eens goed lees zie ik dat het iets anders zegt dan ik vanmiddag dacht.
1 deeltje samen met een emmer water in een leeg heelal kan blijkbaar de eigenschappen van het heelal (de ruimtetijd) zodanig wijzigen dat het de rotatie van de emmer tov de door het deeltje vastgelegde rotatiereferentie (wat er niet roteert) beinvloeden.
Dat klinkt mij echt heel ongeloofwaardig in de oren omdat de emmer vrijwel oneindig veel meer massa heeft dan het ene deeltje. In dat geval zou ik ook kunnen zeggen dat de roterende emmer de referentie bepaalt en het ene deeltje dus feitelijk roteert. En wat betekent dat dan voor een heelal met slechts 2 identieke deeltjes waarvan beide tegengesteld roteren? dan kun je toch nooit zeggen dat 1 deeltjes de referentie bepaalt als beide deeltjes volkomen gelijkwaardig zijn?
Daar moet voor mijn gevoel dus iets niet kloppen.
Mach's principe is niet een bewezen principe, het probeert slechts de oorsprong van het begrip "traagheid" (en daarmee dus inertiaalkrachten) te beschrijven. Maar Mach heeft dit nooit echt kwantitatief kunnen doen, zodat veel fysici weinig aandacht aan het principe geven. In dit geval maak je altijd een scheiding aan tussen de trage massa m die je wilt beschrijven, en de overige massa M die volgens Mach de trage massa m bepaalt. Deze scheiding is uiteraard volledig kunstmatig! Je negeert hierbij bijvoorbeeld ook het feit dat de massa m de ruimtetijd zal krommen en de ruimtetijd niet exact Minkowski zal zijn volgens de Einsteinvergelijkingen.

Om het wiskundig uit te drukken: stel, ik heb een testdeeltje met massa m in een heelal met totale massa m+M. Als we er even van uit gaan dat massa behouden is (dat is het natuurlijk niet, maar stel), dan zal volgens Mach gelden dat de massa m een functie is van M: m=m(M). Wat die functie precies is, dat vertelt Mach ons niet, maar hij poneerde wel dat wanneer we in een gedachtenexperiment M zouden weghalen, alle traagheidseffecten op m ook moeten verdwijnen. Aangezien deze evenredig zijn met m, krijg je dus dat Mach poneerde
\( \lim_{M \rightarrow 0} m(M) = 0 \)
Maar wat de preciese relatie tussen m en M is, dat heeft Mach nooit gegeven.

Samengevat: Newton verklaarde de traagheid van een massa m door versnelling ten opzichte van de absolute ruimte te definiëren. Mach geloofde niet in absolute ruimte, en definiëerde de versnelling m ten opzichte van de omringende massa M. Dat betekent dat de traagheid van m ook gedefiniëerd moet worden ten opzichte van M.

Je kunt dit principe een klein beetje vergelijken met het Higgsmechanisme. In het Higgsmechanisme wordt de massa van een deeltje dynamisch beschreven als de interactie met een Higgsveld. Daarvoor was de massa van een deeltje gewoon een gegeven constante (!) parameter. Mach deed hetzelfde met traagheid (en dus ook trage massa): volgens hem was de trage massa m niet gewoon een constante parameter, maar eentje die dynamisch werd bepaald door alle andere massa in het universum. Hoe precies, dat blijft vaag.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

maar omdat je niet alles tegelijk kunt oplossen probeer ik me nu te concentreren op 1 effect, nl een verklaring voor de gevonden afwijkingen van rotaties op grote schaal
 
Dan doe je in feite wat critici van Verlinde stellen: De lastige problemen buiten beschouwing laten en voor het eenvoudigste geval, de rotatie-anomalie van sterrenstelsels, een oplossing trachten te vinden. Stel dat je met een plausibele verklaring hiervoor zou kunnen komen (een aantal Mond theorieën doen dit), dan heb je echter nog niets opgelost.
 
Ik noemde met die ogenschijnlijk random clustering van 'donkere materie' een tweede anomalie, maar er zijn er meer, bijvoorbeeld:
  • Er is berekend dat de totale energie-inhoud van het heelal voor slechts 5% kan worden toegeschreven aan detecteerbare materie.
  • Ook de gravitatiekrachten binnen clusters van sterrenstelsels zouden, als we alleen uitgaan van de detecteerbare materie, veel te klein zijn om het bijeenhouden van het cluster te verklaren.
  • De grootschalige structuur van het heelal, de 'filamenten' van sterrenstelsels die het kosmisch web vormen zijn niet te verklaren zonder de aanname dat er veel meer gravitatie moet zijn dan op grond van nu bekende materie kan worden berekend.
  • In de kosmische achtergrondstraling zijn patronen herkenbaar die alleen verklaard kunnen worden met de aanname dat er ongeveer vijf keer meer gravitatie moet zijn dan op grond van waarnemingen kan worden aangetoond.
  • Er zijn sterrenstelsels gevonden die een massa lijken te hebben die zoveel groter is dan de waarneembare materie, dat ze voor wel 90 procent uit 'donkere materie' zouden moeten bestaan.
Merk op, dat in geen van bovengenoemde gevallen er sprake is van waarnemingen op grond van rotatiesnelheden.
 
Er zou wat te zeggen zijn voor een mond achtige oplossing mbt de rotatie-anomalie als de gemeten afwijkingen daarbij totaal niet in overeenstemming zijn met de afwijkingen die ik hierboven heb opgesomd, dan zou het een afzonderlijk fenomeen kunnen zijn maar dat is niet het geval. Alle waarnemingen, inclusief deze anomalie, wijzen naar hetzelfde fenomeen: Als we aannemen dat ruwweg 85% van alle gemeten gravitatie veroorzaakt word door nog niet waargenomen materie, dan klopt het plaatje van alle verschillende waarnemingen. Het is dan onwaarschijnlijk dat die rotatie-anomalie veroorzaakt zou worden door een volledig ander fenomeen, en een deelhypothese die alleen die rotatie tracht te verklaren is dan niet toereikend.
 
Los hiervan begrijp ik jouw betoog niet. Je past de rotatiesnelheid aan op grond van een (mij niet bepaald duidelijke) aanname. Maar laat ik er even in mee gaan. Vervolgens kom je uit op een mogelijke oplossing voor de rotatie-anomalie en mogen sterren in de buitenregionen veel sneller hun baantjes trekken dan op grond van de huidige zwaartekrachtswetten is toegestaan. Ga ik ook even in mee. Is het probleem dan opgelost?
 
Nee, want dan is er geen 'donkere materie' (of hoe je het ook wenst te noemen) meer nodig in jouw betoog, sterker, die mag er dan niet zijn. Het punt is echter dat die 'materie' daar op grond van totaal andersoortige waarnemingen wel degelijk blijkt te zijn, én die anomalie verklaren kan. Sterrenstelsels zouden dan op grond van jouw gedachten nog veel sneller moeten roteren dan waargenomen wordt. Immers die 'donkere materie' is daar aanwezig en het gevolg van die extra massa is een hogere toegestane rotatiesnelheid en daar bovenop komt dan nog  de snelheidstoename uit jouw ingetekende grafiekje op grond van jouw gedachten.
 
Kortom: Jouw hypothese (als ik hem ooit ga begrijpen) zou alleen levensvatbaar kunnen zijn als er geen 'donkere materie' in/bij sterrenstelsels aanwezig is. En als die daar bij de sterrenstelsels niet aanwezig is, dan is het nogal onwaarschijnlijk dat die elders wel aanwezig is. En dus moet er dan eerst een nieuwe verklaring worden gevonden die de kennelijke aanwezigheid van dat 'spul' op grond van alle andersoortige waarnemingen onderuit haalt.

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Mbt donkere materie is de eerste vraag die bij mij opkomt: hoe schat je de hoeveelheid daarvan in. Ik neem aan dat donkere materie zodanige eigenschappen heeft dat je de hoeveelheid donkere materie overhoudt als vrijheidsgraad om de zaak kloppend te maken? In dat geval zou je dus bij 2 effecten die hetzelfde resultaat hebben nog een extra vrijheidsgraad krijgen om het resultaat kloppend te maken. dus wat mij betreft sluit het een het ander niet uit, maar misschien begrijp ik donkere materie onvoldoende om daar een gedegen uitspraak over te doen.
 
 mbt: 'Los hiervan begrijp ik jouw betoog niet. Je past de rotatiesnelheid aan op grond van een (mij niet bepaald duidelijke) aanname. '
 
die aanname is dat de 0-referentie voor rotatie (dus wat gedefinieerd wordt als zijnde hoeksnelheid=0 dus waarbij een 'bol van Einstein' een perfecte bol is) een heel klein beetje kan varieren afhankelijk van de lokale massa in de buurt die roteert tov de 0-referentie. Dus stel dat ik een bol van Einstein zou hebben zo groot als een melkwegstelsel en die bol zou roteren (zo ongeveer zoals een melkwegstelsel ook roteert) dan gaat die rotatie de locale 0-referentie zodanig verstoren dat hoeksnelheid=0 lokaal bij de grote bol gezien vanuit de verre waarnemer een hoeksnelheid ongelijk aan 0 is. Dat betekent dat de ruimtetijd dus als het ware wordt opgerold als een koort wat aan beide uiteinden tegengestelt roteert omdat die ruimtetijd nu in de buurt van een roterende zware massa zelf ook gaat roteren. als gevolg van de definitie van de 0-rotatie referentie. 
 
Deze aanname van mij is gebaseerd op de conclusie van Einstein zoals beschreven in 
 
http://www.voorbijeinstein.nl/html/artikel_art_paragraaf_02.htm
 
'Einstein kan niet anders dan concluderen dat het uiteindelijk die verre massa’s zijn die het gedrag van de bollen zodanig meebepalen dat hierin de oorzaak ligt van het verschil in hun beider gedrag. Hij voegt er nog aan toe: die verre massa’s nemen de rol over van de verzonnen bevoorrechte ruimte R1, want er bestaat gewoon <i>nimmer</i> een bevoorrechte ruimte.' 
 
maar als verre massa's iets bepalen dan moet dat ook met een bepaalde sterkte gaan, dus als een heelal helemaal leeg is afgezien van een aantal om hun as roterende massa's dan zal de referentie voor 0-rotatie een gewogen gemiddelde zijn op basis van de roterende massa's samen en hun afstand tot de referentiepositie. dat is denk ik in lijn met de conclusie van Einstein, alleen zegt Einstein niets over een gewogen gemiddelde.
 
Maar er moet wel zoiets zijn als een gewogen gemiddelde, immers 1 atoom kan niet zijn gedrag opleggen aan een hele planeet en ook iets wat ver weg is zal minder invloed hebben dan iets wat dichtbij is. 
 
en dat resulteert in de volgende conclusie van mij :
'het uiteindelijk die verre massa’s zijn die het gedrag van de 0-referentie bepalen volgens een gewogen gemiddelde op basis van massa en afstand'  
 
en dat betekent dat de 0-rotatie referentie verandert in de buurt van roterende massa's

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Michel Uphoff schreef: Los hiervan begrijp ik jouw betoog niet. Je past de rotatiesnelheid aan op grond van een (mij niet bepaald duidelijke) aanname. Maar laat ik er even in mee gaan. Vervolgens kom je uit op een mogelijke oplossing voor de rotatie-anomalie en mogen sterren in de buitenregionen veel sneller hun baantjes trekken dan op grond van de huidige zwaartekrachtswetten is toegestaan. 
misschien werkt deze uitleg van mijn betoog ook nog verhelderend:
een melkwegstelsel roteert tgv de regels van de zwaartekracht tov een niet roterend ruimtetijd coordinatenstelsel. als dat coordinatenstelsel nu ook nog gaat roteren tov  het coordinatenstelsel bij een verre waarnemer dan blijft de rotatie van het melkwegstelsel tov zijn coordinatenstelsel nog steeds hetzelfde, maar de verre waarnemer ziet de rotatie van het melkwegstelsel + de rotatie van het coordinatenstelsel tov zijn eigen coordinatenstelsel.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

omdat die ruimtetijd nu in de buurt van een roterende zware massa zelf ook gaat roteren
 
Zoiets bestaat wel, dat heet frame dragging, ook wel het Lense-Thirring effect genoemd naar degenen die het kort na het verschijnen van Einsteins werk afleidden uit zijn algemene formules. De ruimtetijd wordt door roterende massa's inderdaad vervormd, en gaat mee-roteren en hoewel al een eeuw theoretisch bekend, is het vrij kort geleden ook gemeten en bevestigd door een gespecialiseerde satelliet, de Gravity Probe b. Alleen is het effect extreem gering en heel veel te klein om in de buurt te kunnen komen van de waargenomen rotatie-anomalie van sterrenstelsels.
 
Wil deze frame dragging echt een forsere rol gaan spelen, dan zal je het moeten zoeken in de enorme gravitatie dicht bij snel roterende black holes en niet in de zwakke gravitatie die heerst in de interstellaire ruimte.
 
Google eens wat op frame dragging galaxies voor meer inzicht. Let op, er zijn nogal wat onzinberichten te vinden, maar ook serieuze antwoorden. Bottom line: Rotatie van ruimtetijd door sterrenstelsels is verwaarloosbaar klein.

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

de oorzaak voor frame dragging mbt black holes is een van de mogelijkheden die zich uit op relatief korte afstanden, maar kan blijkbaar niet de effecten op grote schaal verklaren in melkwegstelsels. als dat zo is dan heeft het geen zin om de genoemde oorzaak voor frame dragging verder te gaan bekijken om het gedrag van grote melkwegstelsels mee te gaan verklaren omdat het veel te klein is. 
 
Maar in de natuur hoeft een effect niet per defintie maar 1 oorzaak te hebben. als simpel voorbeeld kun je kijken naar de versnelling die een vrij vallend propje papier ondervind. Als dat propje beweegt in een space station gevuld met lucht wat rond de aarde cirkelt dan is de versnelling van het papiertje negatief en het gevolg van de luchtweerstand en gaat het papiertje steeds langzamer bewegen. Maar als het ding op aarde zou staan dan zijn er ineens 2 oorzaken voor de versnelling, nl luchtweerstand en zwaartekracht. 1 effect dus (versnelling) met meerdere oorzaken waarvan in sommige sttuaties een aantal oorzaken verwaarloosbare effecten hebben en andere dominant zijn.
 
Dus om dit effect van framedragging nu al te gaan verwerpen voor grote melkwegstelsels op basis van een oorzaak die op die schaal geen effect heeft lijkt mij te voorbarig.
 
Ik las mbt jouw voorstel voor googelen deze link: https://physicsworld.com/a/correlation-between-galaxy-rotation-and-visible-matter-puzzles-astronomers/
waarin de verklaring mbt dark matter ook nog allerlei vraagtekens oproept, dus ook nog geen gelopen race.
 
mbt meerdere oorzaken voor 1 effect in het geval van frame dragging:
Als je teruggaat naar Mach en Einstein waar ze het hebben over de 0-referentie mbt rotatie dan is dat feitelijk het vastleggen van een belangrijke initiele constante (de 0-referentie voor rotatie) voor het vastleggen van het systeem waarbinnen de ART zijn werk kan doen. De 0- referentie bepaalt namelijk de definitie van een rechtdoorgaande baan die een massa zal volgen zonder verdere massa's in de buurt. Gezien vanuit een andere positie met andere 0-referentie voor rotatie zou de waarnemer geen rechtdoorgaande baan meer zien maar zich verplaatsende cirkelbanen. 
De eerder genoemde oorzaak voor framedragging komt vanuit 'de binnenkant' van de ART machine zoals ik het zie.
Het effect waar ik op doel wordt welliswaar gegenereerd aan de binnenkant (het volgen van geodeten door sterren en andere massa's) maar heeft effect op de buitenkant (het definieren van de 0-rotatie referentie) en die 0-rotatiereferentie wordt verder voor zover ik het kan overzien niet gebruikt in de Einstein vergelijkingen omdat het de referentie zelf is ten opzichte waarvan die vergelijkingen hun werk doen.  Dus als die 0-rotatiereferentie locaal kan varieren dan kun je dat denk ik ook niet beschrijven met de Einstein vergelijkingen, maar moet je over het eindresultaat nog een rotatie transformatie uitvoeren om het eindresutaat te krijgen, waarbij de rotatie ook nog tijdsafhankelijk is. Dat laatste is natuurlijk puur theoretische redenatie zonder wiskundige onderbouwing. (helaas zit ik niet ver genoeg in de materie om de wiskundige achtergronden uit te werken, al zou ik dat wel graag willen) 
 
Maar waar het ook om gaat als je onbegrepen zaken wilt kunnen verklaren om open te staan voor alternatieven en nieuwe ideen en die uit te werken en te testen. Dat heb je nodig om de wetenschap verder te helpen. 

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

mbt 'Het effect waar ik op doel wordt welliswaar gegenereerd aan de binnenkant (het volgen van geodeten door sterren en andere massa's) maar heeft effect op de buitenkant '
 
Als ik dit vergelijk met mijn eigen vakgebied (elektrotechniek, elektronica) dan zou je de ART zoals die nu gezien wordt kunnen zien als een opzich werkende eenheid zonder terugkoppeling. Maar het is feitelijk wel een teruggekoppelt systeem. het systeem (het Heelal met de ART in werking) bevat een terugkoppeling die de o-rotatiereferentie bepaalt uit het huidige uitgangssignaal en optelt bij het ingangssignaal. Daarbij verandert het systeem niet, maar de terugkoppeling verandert wel het uitgangssignaal. 

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

op basis van argumenten en elkaars standpunten en initiatieven respecten en op die manier samen verder proberen te komen.
Top! Agree. :thumbs:

Berichten: 426

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Michel Uphoff schreef: wo 29 aug 2018, 15:13 Je hebt het hier waarschijnlijk over de emmer van Newton en het principe van Mach.
Misschien heb je wat aan dit bericht: klik
op dit moment bestond deze reactie nog niet: memberlist.php?mode=viewprofile&u=80282 ... d539f1ed60

Berichten: 426

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

zie : viewtopic.php?t=2305
reactie van zoeff 05-09-2018

Berichten: 426

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

HansH schreef: wo 29 aug 2018, 10:45 In de theorie van Einstein worden ergens 2 bollen vergeleken die tov elkaar roteren. Daarbij komt de vraag op wat er nu roteert tov wat. vanuit de ene bol zie je de andere bol roteren en omgekeerd geldt hetzelfde. Maar het verschil is dat de ene bol roteert tov de ruimte en de andere bol niet roteert tov de ruimte. Daaruit zou je dan moeten concluderen dat de effecten die met de rotatie samenhangen (middelpuntvliedende kracht) dus het gevolg moeten zijn van alles wat er verder in het heelal aanwezig is. 
 
Maar in dat geval zou ik verwachten dat het uit zou maken hoever andere materie in het heelal verwijderd is van beide bollen. Of is het de ruimte zelf die het verschil veroorzaakt. en als het materie is, zou dat dan kunnen verklaren waarom de afwijking van de rotatie van de buitenkant van melkwegstelsels afwijkt van rotatie aan de binnen kant. (de buitenkant draait sneller dan we kunnen verklaren, dus zouden sterren daar eigenlijk uit de bocht moeten vliegen) maar als rotatie gedefinieerd is tov massa in een niet roterende ruimte en de massadichtheid neemt sterk af (aan de buitenkant van melkwegstelsels) dan zou het misschien wel niets uitmaken of er rotatie is als er een zwakkere relatie is tussen rotatie en tov wat iets roteert.
 
Zou mooi zijn als iemand hier iets fundamenteels over zou kunnen zeggen.  
"Waarom zou je dan moeten concluderen dat de effecten die met de rotatie samenhangen (middelpuntvliedende kracht) dus het gevolg moeten zijn van alles wat er verder in het heelal aanwezig is."??
Ten eerste heeft middelpuntvliedende kracht wel iets (heel weinig) te maken met rotatie, maar het meest met massa. Ten tweede heeft de beweging van de twee bollen niets te maken met de rest van het heelal. Een van de twee bollen roteert toevallig niet t.o.v. de ruimte c.q. de rest van het heelal c.q. de achtergrond, hetgeen nies te maken heeft met de beweging van de twee bollen t.o.v. elkaar.

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

zoeff schreef: do 26 dec 2019, 02:22
"Waarom zou je dan moeten concluderen dat de effecten die met de rotatie samenhangen (middelpuntvliedende kracht) dus het gevolg moeten zijn van alles wat er verder in het heelal aanwezig is."??
Stel dat je je in een ruimteschip bevindt en niet naar buiten kunt kijken.Voor je gevoel is het ruimteschip in rust. Je verbindt 2 ijzeren bollen via een draadje met daarin opgenomen een veerunster met elkaar en houdt die stil terwijl het draadje strak staat. Als je de bollen dan loslaat geeft de veerunster een kracht aan van 10 gram.
Wat kun je daaruit concluderen?

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Ter aanvuling:
als je in dat zelfde ruimteschip zit en een massa tov jou een kleine snelheid geeft dan gaat de massa rechtdoor omdat er immers geen krachten op werken. Maar de vraag is: rechtdoor tov wat? In bovenstaand ruimteschip zal de massa vanuit jou een spiraalvormige baan gaan volgen. Dus wat roteert er nu feitelijk: het ruimteschip of het heelal?

Berichten: 3.862

Re: referentie mbt rotatie en gevolgen daarvan

Nog even terug naar de oorspronkelijke vraag van het topic.
Mijn idee was afgeleid van de constatering dat we blijkbaar een referentie rotatie hebben in het heelal ten opzichter waarvan massa zonder kracht rechtdoor gaat. Maar wat je ziet is dat de rotatie van grote sterrenstelsels zich niet aan de wetten van newton lijkt te houden, nl de buitenkant draait te snel, terwijl de wetten van Newton wel geldig zouden moeten zijn omdat kromming van de ruimtetijd bij de zwakke zwaartekracht aldaar nog geen rol speelt.

Mijn idee was dat de referentierotatie wel eens bepaald zou kunnen zijn door de combinatie van de massa rondom een object en de afstand tot die massa. Dat zou dan kunnen verklaren waarom de buitenkant van grote sterrenstelsels niet rechtdoor gaat in rust, maar een cirkelbaan gaat beschrijven omdat alle massa in de buurt roteert en dat dus dominant is voor de nulrotatie ter plekke. dat zou dus ook betekenen dat de nulrotatie van de aarde bepaald is door de locale massaconcentratie in de melkweg. Wat dan de definitie is van 'locaal' hangt af hoe dit effect precies met de afstand afneemt. Dat is onbekend.

Je zou deze theorie verder moeten onderzoeken via metingen om te achterhalen of het kan kloppen.

Reageer