Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Moderator: physicalattraction

Berichten: 12

Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

In het begin, toen de uitdijing pas bezig was, moet de kromming van de ruimtetijd zodanig zijn geweest dat t=0. Daar alle massieve hemellichamen heel dicht bij elkaar stonden. Later, bij toenemende uitdijing, moet die gravitationele tijddilatatie zijn verminderd, toch? Een eindeloos toenemende afname van de gravitationele tijddilatatie.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Gebruikersavatar
Berichten: 1.952

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Toen de uitdijing pas bezig was waren er nog geen massieve hemellichamen. Alles wat er was, was een min of meer uniforme zee van deeltjes en straling.

Tijddilatatie zal flink geweest zijn, maar wat betekent dat? Het zegt iets over het verloop van tijd t.o.v. dat verloop op een andere plaats. Maar als die tijddilatatie overal vrijwel gelijk is wordt het een zinloos begrip.

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Van t= 0 tot t = 10-43 sec (Planck epoch) was er sprake van een singulariteit van 10-35 m waar we verder alleen maar over kunnen speculeren en gaan we er vanuit gezien de extreme omstandigheden dat de 4 natuurkrachten waaronder zwaartekracht niet bestonden en dat er een universele "oerkracht" was. Tussen t = 10-43 en 10-36 sec. geraakte de zwaartekracht als eerste los van deze universele kracht (wat zou verklaren waarom zwaartekracht 1038 keer zwakker is dan de sterke kernkracht.)
Op dat moment ontstonden de eerste fundamentele deeltjes en toen de sterke kernkracht vrij kwam ontstond de korte inflatie periode waarbij het heelal in een fractie van een seconde 1026 keer groter werd (ongeveer 10 cm)

Nu wordt gravitationele tijddilatatie uiteraard veroorzaakt door een zwaartekracht veld maar op het moment van de inflatie periode was de sterke kernkracht dus 1038 keer sterker dan de zwaartekracht. M.a.w: zwaartekracht speelde nog geen rol van betekenis. Dat gebeurde pas toen alles door de uitdijing afgekoeld was en de eerste waterstofatomen en (veel) later de eerste sterren waren ontstaan. Omdat de sterke kernkracht een heel kort bereik heeft (10-15 m) en de zwaartekracht oneindig is ging deze pas veel later een rol spelen in het uit de singulariteit ontstane ruimte-tijd continuüm.

Misschien was er op enig moment na t = 0 sprake van "tijddilatatie" maar dat was dan niet veroorzaakt door de zwaartekracht aangezien deze tijdens t= 0 tot t = 10-43 sec. nog niet bestond. Maar hoe dan ook: aangezien er verder niets was om te vergelijken kun je niet spreken van tijddilatatie en is het hele concept inderdaad zinloos. Er was in ieder geval op t=0 helemaal geen tijddilatatie want de omstandigheden (en de oerknal theorie) stellen dat de ruimte-tijd waarin wij nu leven nog niet bestond.

Berichten: 12

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Xilvo schreef:
wo 26 jun 2019, 09:48
Toen de uitdijing pas bezig was waren er nog geen massieve hemellichamen. Alles wat er was, was een min of meer uniforme zee van deeltjes en straling.

Tijddilatatie zal flink geweest zijn, maar wat betekent dat? Het zegt iets over het verloop van tijd t.o.v. dat verloop op een andere plaats. Maar als die tijddilatatie overal vrijwel gelijk is wordt het een zinloos begrip.
Je kan de invloed van de gravitatie op de tijd toen de objecten nog dicht bij elkaar stonden vergelijken met de invloed van de gravitatie op de tijd op een later moment toen de massieve objecten meer uitgedijd waren. Zo vergelijk je twee posities. Er moet daartussen toch een betekenisvol verschil zijn, niet? Hoe denk je dan over 'de tijd' en 'de leeftijd van het heelal' indien de invloed van de gravitatie op de tijd door de massieve objecten door uitdijing progressief verminderde doorheen het verleden en naar de toekomst nog meer vermindert?

Berichten: 12

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Zoals je de invloed van de gravitatie van een zwart gat op de tijd kan vergelijken met de invloed van datzelfde zwarte gat op de tijd, wanneer het is gegroeid of verkleind op een later moment. Je kan dan zeggen dat de invloed van dat zwarte gat op de tijd is afgenomen of toegenomen naarmate het massiever werd doorheen de tijd of niet. Zo kan je bij expansie van objecten dicht bij elkaar staande objecten een grotere gezamenlijke zwaartekracht toedichten en dus een grotere kromming van de ruimtetijd dan objecten die door expansie verder van elkaar staan.

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Het probleem met je redenering is dat de "objecten" waar je op doelt die betekenisvolle tijddilatatie veroorzaken zoals zwarte gaten of superzware sterren pas ontstonden toen de uitdijing al heel lang bezig was. Het heelal was toen al zo groot dat tijddilatatie een zeer plaatselijk effect was vanwege de grote afstanden tussen objecten. Gravitatie vermindert met het kwadraat van de afstand. Daardoor was er dus alleen tijddilatatie binnen een heel klein gebied waar een zwaar object was terwijl de rest van de uitzettende ruimte daar geen "last" van had en dus geen invloed had op het begrip tijd.

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Ook moet je niet vergeten dat tijd relatief is. De tijddilatatie wordt alleen beleefd door een waarnemer buiten het referentieframe. Als je dus vanaf een grote vaste positie (ver genoeg om zelf niets te merken van de aantrekkingskracht) een ruimteschip naar een zwart gat ziet vallen lijkt dat steeds trager te gaan. Maar de bemanning merkt daar niets van. Zowel jij als de bemanning zien de secondes op hun horloge even snel gaan terwijl jij dat ruimteschip van ver weg haast stil ziet staan bij dat zwarte gat. Beide horloges geven vanuit twee gezichtspunten de "juiste" tijd aan.

Vanwege deze relatieve tijdsbeleving is het zinloos om dit toe te passen op de globale leeftijd van het heelal want 1000 waarnemers op 1000 plaatsen ver van elkaar hebben 1000 maal gelijk terwijl elke waarnemer iets anders meet over 999 andere waarnemers.

Gebruikersavatar
Berichten: 1.952

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

@MaartenVerg
Je citeert met wel in jouw bericht van vr 28 jun 2019, 23:43 maar je reageert niet op wat ik daarin schrijf.
MaartenVerg schreef:
vr 28 jun 2019, 23:56
Zoals je de invloed van de gravitatie van een zwart gat op de tijd kan vergelijken met de invloed van datzelfde zwarte gat op de tijd, wanneer het is gegroeid of verkleind op een later moment. Je kan dan zeggen dat de invloed van dat zwarte gat op de tijd is afgenomen of toegenomen naarmate het massiever werd doorheen de tijd of niet.
De invloed hangt niet alleen af van de massa maar ook van de afstand tot dat zwarte gat (of welk ander object dan ook)
De tijddilatatie bij de waarnemingshorizon is, voor een waarnemer op grote afstand, altijd even groot (oneindig groot, de tijd lijkt stil te staan) ongeacht de massa van dat zwarte gat.


Berichten: 214

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Bladerunner schreef:
za 29 jun 2019, 04:18
Ook moet je niet vergeten dat tijd relatief is. De tijddilatatie wordt alleen beleefd door een waarnemer buiten het referentieframe. Als je dus vanaf een grote vaste positie (ver genoeg om zelf niets te merken van de aantrekkingskracht) een ruimteschip naar een zwart gat ziet vallen lijkt dat steeds trager te gaan. Maar de bemanning merkt daar niets van. Zowel jij als de bemanning zien de secondes op hun horloge even snel gaan terwijl jij dat ruimteschip van ver weg haast stil ziet staan bij dat zwarte gat. Beide horloges geven vanuit twee gezichtspunten de "juiste" tijd aan.
...
Er is wel een verschil tussen speciale en algemene relativiteitstheorie. In de speciale relativiteitstheorie is de tijddilatatie wederkerig. Volgens het ene referentiesysteem tikt de tijd van het andere referentiesysteem trager. Maar volgens dat andere referentiesysteem tik de tijd van het eerste referentiesysteem trager.
De tijddilatatie door gravitate is niet wederkerig. In uw voorbeeld zal een reiziger die in een zwart gat valt de tijd op aarde sneller tikken. Voor de klok onderaan de toren tikt de klok bovenaan de toren sneller.
De reiziger in een zwart gat ondergaat een absolute tijd en ruimtevervorming, en hij zal er fysisch de gevolgen van dragen.

Gebruikersavatar
Berichten: 1.952

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

VDammer schreef:
za 10 aug 2019, 13:26
De reiziger in een zwart gat ondergaat een absolute tijd en ruimtevervorming, en hij zal er fysisch de gevolgen van dragen.
Wat een reiziger in een zwart gat (binnen de Schwarzschildstraal) ervaart weten we niet.
Maar erbuiten, zolang de getijdenkrachten niet groot zijn, zal hij er zelf fysisch niets van merken.

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

VDammer schreef:
za 10 aug 2019, 13:26
De tijddilatatie door gravitate is niet wederkerig.
Dat klopt maar tijddilatatie door gravitatie is niet het enige wat speelt. Het is eigenlijk nooit een op zich zelf staand fenomeen want gravitatie betekend versnelling en in de buurt van een zwart gat is dat zo groot dat je tijddilatatie door beweging krijgt.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 454

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

@MaartenVerg
Een eindeloos toenemende afname van de gravitationele tijddilatatie?? Beetje verwarrende zin, maar ik begrijp wat je bedoeld.

Dit betekent een eindeloos toenemende afname van gekromde ruimtetijd. En ja, in de metafysica vóór de CMBR klinkt dit niet gek vind ik. Behalve dat het eindeloos is. De uitdijing van het heelal nu wordt zover ik weet niet toegeschreven aan de kromming van ruimtetijd.

Kosmische inflatie verklaart o.a. dat het heelal niet homogeen is. Maar om nu verschil in gravitationele tijddilatie tussen verschillende, meer en minder energieke "plaatsen" in de ruimtetijd tijdens deze inflatie te berekenen is onmogelijk. Maar dit zal er vast geweest zijn. Dit zal zelfs wel moeten.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

"Kosmische inflatie verklaart o.a. dat het heelal niet homogeen is"

Het is https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation ... ies_remain juist andersom. Inflatie verklaard juist waarom het heelal zo goed als homogeen is.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 454

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Hmm, volgens mij is dat niet juist.

Want even verderop staat "Eventually, it was shown that new inflation does not produce a perfectly symmetric universe, but that quantum fluctuations in the inflaton are created. These fluctuations form the primordial seeds for all structure created in the later universe."

En:

"Inflatie lost op: .. het begin van sterrenstelsels: Hoewel het heelal op grote schaal opvallend uniform is, is dat op kleinere schaal niet het geval. Materie bevindt zich in 'klompen', die sterrenstelsels, clusters en superclustersvormen. Zwaartekracht is in staat deze te vormen, maar alleen als er al een initiële ongelijkheid bestaat. In de theorie van kosmische inflatie worden deze kiemen gevormd door kwantumfluctuaties in het oorspronkelijke heelal, die door inflatie tot kosmische proporties zijn opgeblazen." Nederlandse Wikipedia.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 794

Re: Toen alles dichter bij elkaar stond, in het begin, moet de gravitationele tijddilatatie enorm zijn geweest, niet?

Het heelal is op zeer grote schaal homogeen. De homogeniteit op die zeer grote schaal wordt verklaard door de inflatie periode. Op een wat kleinere schaal is die homogeniteit niet zo vanzelfsprekend.

Maar als je dus de inflatie noemt in combinatie met de verdeling van de huidige massa dan moet je dus stellen dat het heelal homogeen is want die homogeniteit op die schaal kan alleen verklaard worden door de inflatie. Jij schreef echter "niet homogeen" en dat was dus niet juist.

Reageer