Ruimte (en daarmee ruimtetijd) als entiteit of niet?

[Gast]

Hoi.

De 300 jarig durende discussie over of ruimte nu een entiteit of niet is, is vandaag de dag (ook ) nog steeds gaande.

Hoe ziet u/zie jij dit? Wat is ruimte?

(En daarmee ruimtetijd? Een entiteit of niet?)

[Professor Puntje]

Het begint al met het woord entiteit. Zolang dat niet nader ingevuld is kan iedereen daarover roepen wat die maar wil...

Ik stel voor eerst wat eigenschappen te vermelden waaraan iets moet voldoen om een entiteit te mogen heten. Daarna kan je dan zinvol discussiëren over de vraag of ruimte aan die eigenschappen voldoet.

[Bladerunner]

Als je er vanuit gaat dat er een 'structuur' van ruimte(tijd) bestaat in de vorm van kwantum-schuim of vacuüm-energie dan is ruimte hoe vreemd ook een 'aanwezigheid'. Je kunt ook stellen dat het absolute niets (als dat zou bestaan) zich manifesteert als de absolute afwezigheid van welke eigenschap dan ook. Als dit dan een effect heeft op een object dat zich daar in bevindt dan is zelfs het absolute niets 'iets'.

[Professor Puntje]

Als iets geen enkele eigenschap zou hebben kan dat iets ook geen effect hebben op wat dan ook, want het hebben van een zeker effect is zelf een eigenschap.

[Bladerunner]

Dat klopt, maar ik bedoelde eigenlijk dat zolang dat absolute niets geen object bevat we dan ook niets meten totdat we het object er in plaatsen.

[mathfreak]

Als je het begrip ruimtetijd als een entiteit wenst op te vatten is het in ieder geval een wiskundige entiteit. Als je het begrip ruimte synoniem stelt aan het begrip heelal zou je het begrip ruimte een astronomische entiteit kunnen noemen.

[Bladerunner]

Als je terug gaat tot het moment van 'voor' of op de big bang dan kun je niet anders dan stellen dat het extreem kleine 'punt' waaruit het heelal ontstond een aanwezigheid was (wat een entiteit per definitie dus is) in een niet nader beschreven 'plek'. Die entiteit is daarna gegroeid tot wat het nu is. De ruimte zoals hier bedoeld zat (naast energie) in dat punt dus is ruimte een aspect van de 'punt-entiteit'.
Het heelal begon als een singulariteit maar dat wil dus niet zeggen dat dat dan geen entiteit is.

[tempelier]

Het gaat denk ik om wat een totaal leeg heelal is.

Als men stelt dat er dan toch iets is ""dat heelal zelf"" dan is het denk ik een entiteit.
Stelt men dat er dan helemaal niets is dan is het dat niet.

Het begrip entiteit is denk ik niet echt goed te definiëren. (net als verzameling)

PS.
Een echt leeg heelal is niet bestaanbaar.

[Professor Puntje]

Als gravitatievelden zelf energie bevatten zou men zich een heelal kunnen voorstellen dat enkel gravitatievelden bevat die daar aanwezig zijn juist vanwege de energie die ze bevatten. Maar ik weet niet of de ART dat toelaat.

[Bladerunner]

Gravitatie dus zonder de aanwezigheid van massa c.q. materie (hoe klein ook)? Volgens mij kan dat niet.

[Professor Puntje]

Volgens mij wel, ook energie geeft een gravitatieveld.

[Bladerunner]

Je hebt natuurlijk gravitatie-energie, maar dat is de potentiële energie die een object (dus een massa) heeft. Omgekeerd kun je zeggen dat energie een gravitatieveld veroorzaakt, maar waar komt dan die energie vandaan? Want je stelt dat het een heelal is met enkel gravitatievelden. Het één sluit het ander uit. Is er geen energie omdat er b.v. geen enkel foton is (of atoom of massa) dan heb je ook geen gravitatie.
Gravitatievelden 'bevatten' geen energie zoals jij hierboven veronderstelt, ze worden 'veroorzaakt' door energie (of massa) dus een heelal met gravitatie is verre van leeg.

[Professor Puntje]

Zoals ik al schreef bevatten gravitatievelden (net als EM-velden) zelf ook energie, anders zouden de onlangs gemeten gravitatiegolven ook geen arbeid kunnen verrichten.

[Bladerunner]

Jawel, maar die werden dus veroorzaakt door vermoedelijk een botsing van zwarte gaten. Nu zei jij dus:

"Als gravitatievelden zelf energie bevatten zou men zich een heelal kunnen voorstellen dat enkel gravitatievelden bevat die daar aanwezig zijn juist vanwege de energie die ze bevatten"

Gravitatie en gravitatiegolven hebben dus altijd een bron nodig. Ze kunnen niet op zichzelf bestaan.

Ik heb in ieder geval in de ART nog nooit gravitatie zien worden beschreven als een zelfstandige 'entiteit'. Er is altijd sprake van een of andere bron die gravitatie veroorzaakt.

[Gast]

Het begint al met het woord entiteit. Zolang dat niet nader ingevuld is kan iedereen daarover roepen wat die maar wil..

Ik weet dit ook niet precies. Ik las hier gister op Wikipedia over:

"However, disagreement continues between philosophers over whether it is itself an entity, a relationship between entities, or part of a conceptual framework.
Debates concerning the nature, essence and the mode of existence of space date back to antiquity. .. "

En kwam deze site tegen:

https://phys.org/news/2017-10-space-yea ... today.html

En ik merk op fora dat verschillende mensen (ook fycisi) hier anders over denken, ook het Engelse "fabric of spacetime".

T leek me wel een leuke vraag voor hier.

Zelf denk ik .. ruimte als een volume met virtuele deeltjes, kwantumflunctuaties .. vacuüm energie. Dan ja, kun je het als een entiteit zien. Maar ruimte als niets anders dan de afstand tussen objecten, dan niet.

Maar misschien is dat te kort door de bocht.