Paradox met zwarte gaten?

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

Ik heb er geen probleem mee dat verschillende waarnemers verschillende dingen waarnemen, dat was zelfs al zo in pre-relativistische tijden. Ik heb er wel een probleem mee dat er volgens verschillende waarnemers verschillende dingen gebeuren, en ze dan toch beide gelijk hebben. Iets niet (kunnen) zien gebeuren is nog iets anders dan waarnemen dat iets niet gebeurt (of zelfs dat er iets heel anders gebeurt).

Simpel voorbeeld: waarnemer Ad heeft waargenomen dat de bekende boef Piet P een plofkraak heeft gepleegd bij zeker bankfiliaal, maar de kompaan Cornelius van Piet met wie Piet altijd samenwerkt weet dat Piet zich in dat geval bedacht heeft en die plofkraak nooit heeft uitgevoerd. Bovendien is Piet inmiddels overleden, zodat we zeker weten dat Piet die kraak niet alsnog zal zetten. Kunnen waarnemer A en Piets kompaan Cornelius dan beide gelijk hebben?

Het zou me hogelijk verbazen wanneer er in de natuurkunde vergelijkbare situaties bestaan waarin een zekere gebeurtenis volgens waarnemer A wel heeft plaats gevonden en volgens B niet kan hebben plaatsgevonden en onmogelijk nog plaats kan vinden (voor welke waarnemer dan ook), en dat beide waarnemers dan toch gelijk hebben.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

Michel Uphoff schreef: zo 15 dec 2019, 12:05 De paradox bestaat hier uit: Er is geen waarnemer denkbaar die deze gebeurtenissen vanuit beide perspectieven kan beschouwen en zo tot die 'zowel' conclusie kan komen. Anders gezegd, er is een zgn 'godenperspectief' vereist om van 'zowel' te kunnen spreken. Weer anders gezegd; er zijn voor deze schijnbaar onmogelijke conclusie twee waarnemers nodig die causaal geen enkele relatie hebben, zodat er geen 'zowel' bestaat.
Feiten vereisen voor hun bestaan geen waarnemers, en bovendien ziet iedere individuele waarnemer maar een (klein) deel van de feiten. Feiten die door andere waarnemers dan mijzelf worden vastgesteld beschouw ik als even reëel als de door mijzelf vastgestelde feiten, zelfs als die andere waarnemers mij hun bevinding niet langer kunnen melden.

Berichten: 1.223

Re: Paradox met zwarte gaten?

Misschien denkt Cornelius dat wel omdat Piet volgens hem nooit de bank is binnengetreden omdat het licht dermate vertraagd werd.

Als je wilt weten wat er echt is gebeurd, dan had je met Piet mee moeten gaan.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

Aanvulling:

Piet is er altijd samen met Cornelius op uit getrokken. Daarom weet Cornelius ook zeker dat Piet de kraak bij het bewuste bankfiliaal nooit gezet heeft. Piet is inmiddels ook overleden. Waarnemer Ad woont naast het bewuste bankfiliaal en heeft Piet (toen hij nog leefde) de bewuste kraak samen met Cornelius zelf zien zetten.

Berichten: 1.355

Re: Paradox met zwarte gaten?

Professor Puntje schreef: zo 15 dec 2019, 12:16 Het zou me hogelijk verbazen wanneer er in de natuurkunde vergelijkbare situaties bestaan waarin een zekere gebeurtenis volgens waarnemer A wel heeft plaats gevonden en volgens B niet kan hebben plaatsgevonden en onmogelijk nog plaats kan vinden (voor welke waarnemer dan ook), en dat beide waarnemers dan toch gelijk hebben.
Is dat niet juist het fundament van de relativiteitstheorie?

Als waarnemer A richting de gebeurtenishorizon van een zwart gat valt ziet de externe waarnemer B zijn val vertragen totdat hij 'op' de gebeurtenishorizon stil staat want v=c en tijd dilatatie is oneindig. Maar waarnemer A passeert wel degelijk de gebeurtenishorizon. Waarnemer A zal dat vol blijven houden terwijl B zegt dat dit onmogelijk is want die ziet dat waarnemer A nog steeds 'op' de gebeurtenishorizon staat.

En als je nu 1000 andere externe waarnemers zou hebben die het zelfde beweren dan heeft waarnemer A nog steeds gelijk vanuit zijn perspectief.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

En daarmee heb ik nu juist weer geen probleem. De verre waarnemer kan hoogstens zeggen dat hij zelf (vanuit zijn tijdruimtelijke positie) niet ziet dat de invallende waarnemer voorbij de waarnemingshorizon komt, maar dat betekent niet dat de invallende waarnemer de waarnemingshorizon volgens andere waarnemers (zoals bijvoorbeeld de invallende waarnemer zelf) ook niet kan passeren.

Berichten: 1.355

Re: Paradox met zwarte gaten?

Ik begrijp eerlijk gezegd jou probleem niet.
Als ik in bovenstaande er een 2e zwarte gat bij betrekt dat versmelt met het eerste zoals jij aan het begin deed om de vermeende paradox uit te leggen dan verandert er niets aan bovenstaande.
Dat zei flappelap aan het begin eigenlijk ook al.

Het enige wat er tijdens de versmelting met de gebeurtenishorizon gebeurt is dat hij waarschijnlijk een andere vorm krijgt bij contact wat lijkt op en tenslotte weer rond wordt. (Althans: bij een niet roterend gat) Als er dus tijdens die versmelting iets naar het gat valt zal hooguit het tijdstip van passeren (waarop de externe waarnemer dus geen beweging meer waarneemt) veranderen.

Als nu het object de gebeurtenishorizon 'vlak voor' de versmelting al gepasseerd was is dat volkomen irrelevant want na de versmelting is de straal van de gebeurtenishorizon groter geworden doordat het nieuwe gat zwaarder is. In alle andere gevallen vindt het passeren plaats op een ander tijdstip door veranderingen in het gravitatieveld.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

Ik kan mijn probleem op het moment niet beter uitleggen dan ik al gedaan heb. Mocht ik later nog een scherper geformuleerde versie van mijn paradox bedenken, dan zal ik dat hier melden.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Paradox met zwarte gaten?

Feiten vereisen voor hun bestaan geen waarnemers
Het zijn alleen geen feiten. Wat voor valler een feit is (hij passeert de horizon) geldt niet voor vlieger, en andersom.
Het is óf, óf. Als al gezegd, je mag en kan je niet baseren op beide perspectieven tegelijk. Eén ervan is slechts waar, afhankelijk van in welke ruimtetijd je je bevindt. De ander is dan non-existent.

Jij plaatst jezelf in een perspectief vanwaaruit je beide causaal gescheiden werelden beschouwt en van daar uit een paradox denkt waar te nemen. Dat perspectief bestaat niet, en dus is conclusies trekken op basis van dat godenperspectief niet valide.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

@ Michel Uphoff

Je kiest een metafysisch standpunt dat ik niet onderschrijf. Feitelijkheden verdwijnen - naar mijn opvatting - niet enkel omdat zij voor mij vanuit mijn positie niet langer waarneembaar zijn. De werkelijkheid omvat (veel!) meer dan ik vanuit mijn tijdruimtelijke positie kan waarnemen. Stel dat ik in een ruimteschip langs een zwart gat scheer en een geliefde passagier van ons ruimteschip beslist om als avontuur in het zwarte gat te springen. Dan zou ik dat zeker betreuren omdat ik weet dat hij daar (in zijn eigen beleving) een akelige dood zal sterven. Ik denk dan niet van niks aan de hand want in mijn waarneming zal hij de waarnemingshorizon nooit passeren, en wat ik niet waarneem is voor mij non-existent terwijl een godenperspectief bovendien niet legitiem is. Een dergelijk extreem relativisme is voor mij (vooralsnog) geen acceptabele oplossing voor zulke problemen.

Berichten: 1.355

Re: Paradox met zwarte gaten?

"Zien is geloven". Daar draait het om bij de relativiteitstheorie. Volgens dat principe kunnen twee waarnemers twee totaal verschillende zaken meemaken en toch beiden gelijk hebben.

Dat een andere waarnemer iets anders meemaakt betekent niet dat je die visie over moet nemen want die is in strijd met jou visie. In de relativiteitstheorie is er steeds één strikte regel namelijk dat je alleen datgene moet aanvaarden binnen jou referentiekader. Ga je echter beide beschouwen als één ervaring dan valt die hele relativiteit dus weg. (En kan er ook geen paradox optreden).

Nu dacht ik niet dat er per definitie zoiets bestond als "extreem relativisme" waardoor ik vermoed dat je je emoties mee laat spelen. (Ik ben geen psycholoog maar ik vind de woordkeuze "geliefde passagier" wel opmerkelijk).

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

Bij metafysische keuzes spelen inderdaad meestal ook emoties een rol, zelfs bij mij. ;)

Onder extreem relativisme versta ik de door jou en Michel voorgestane vorm van relativisme waarbij de waarheid/werkelijkheid zelf als waarnemer-afhankelijk wordt voorgesteld. Het is jullie goed recht de zaken zo te interpreteren, maar Einstein zelf moest daar niets van hebben. En ik zelf zal die stap pas zetten als daar heel sterke argumenten voor zijn. Die heb ik tot nog toe niet gezien.

Berichten: 1.223

Re: Paradox met zwarte gaten?

Professor Puntje schreef: ma 16 dec 2019, 14:06 Onder extreem relativisme versta ik de door jou en Michel voorgestane vorm van relativisme waarbij de waarheid/werkelijkheid zelf als waarnemer-afhankelijk wordt voorgesteld. Het is jullie goed recht de zaken zo te interpreteren, maar Einstein zelf moest daar niets van hebben. En ik zelf zal die stap pas zetten als daar heel sterke argumenten voor zijn. Die heb ik tot nog toe niet gezien.
Maar zoiets geldt ook helemaal niet in de relativiteitstheorie. Nogmaals, als je wilt weten wat er met iemand gebeurt, dan moet je een waarnemer nemen die met hem meereist.

Neem bijvoorbeeld het verschil tussen eigentijd en coördinatentijd. :)

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Paradox met zwarte gaten?

flappelap schreef: ma 16 dec 2019, 14:34
Professor Puntje schreef: ma 16 dec 2019, 14:06 Onder extreem relativisme versta ik de door jou en Michel voorgestane vorm van relativisme waarbij de waarheid/werkelijkheid zelf als waarnemer-afhankelijk wordt voorgesteld. Het is jullie goed recht de zaken zo te interpreteren, maar Einstein zelf moest daar niets van hebben. En ik zelf zal die stap pas zetten als daar heel sterke argumenten voor zijn. Die heb ik tot nog toe niet gezien.
Maar zoiets geldt ook helemaal niet in de relativiteitstheorie.
Met "jou" bedoelde ik Bladerunner. Wat bedoel je (flappelap) precies met zoiets?

Nogmaals, als je wilt weten wat er met iemand gebeurt, dan moet je een waarnemer nemen die met hem meereist.

Neem bijvoorbeeld het verschil tussen eigentijd en coördinatentijd. :)
Inderdaad.

Berichten: 1.223

Re: Paradox met zwarte gaten?

Professor Puntje schreef: ma 16 dec 2019, 14:58
flappelap schreef: ma 16 dec 2019, 14:34
Professor Puntje schreef: ma 16 dec 2019, 14:06 Onder extreem relativisme versta ik de door jou en Michel voorgestane vorm van relativisme waarbij de waarheid/werkelijkheid zelf als waarnemer-afhankelijk wordt voorgesteld. Het is jullie goed recht de zaken zo te interpreteren, maar Einstein zelf moest daar niets van hebben. En ik zelf zal die stap pas zetten als daar heel sterke argumenten voor zijn. Die heb ik tot nog toe niet gezien.
Maar zoiets geldt ook helemaal niet in de relativiteitstheorie.
Met "jou" bedoelde ik Bladerunner. Wat bedoel je (flappelap) precies met zoiets?

Nogmaals, als je wilt weten wat er met iemand gebeurt, dan moet je een waarnemer nemen die met hem meereist.

Neem bijvoorbeeld het verschil tussen eigentijd en coördinatentijd. :)
Inderdaad.
Zoiets='superrelativisme'.

Wat meet de invallende persoon zelf in jouw scenario?

Reageer