Zwart gat en Big Crunch?

[Gast]

Ik geloof niet in de wet op het van behoud van informatie. Op welke experimenten zou die wet moeten berusten?

Ik vind dat ook moeilijk te geloven, maar ik weet te weinig van het intuitief al moeilijk te geloven kwantummechanica om het uit te sluiten. Het heeft wel geleid tot de zogenoemde "Susskind-Hawking battle". Geen kleintjes.

Maar duizenden boeken??? (Geen verzamelwoede hoop ik grapje. Ik denk echt dat het boek heel goed past (vooral naast het bestuderen van Gravity in a Nutshell) in zoverre ik dat in kan schatten.)

[Gast]

Weer on topic idd.

Ik doel erop dat de crunch volgens mij niet kan waarnemen buiten zijn waarnemingshorizon. 

Maar het gehele heelal (dus zwart gat, binnenvallende waarnemer en waarnemer op afstand) ligt binnen deze waarnemingshorizon.

Ik begrijp echter ook niet goed waarom een big crunch .. ?

[Professor Puntje]

Ik heb nog even geteld en ik heb inmiddels twintig gevulde Idea boekenkasten staan plus nog een paar eveneens grotendeels gevulde Lundia stellingen met boeken. Veel meer dan ik in mijn levensdagen nog kan lezen. Vandaar dat ik heel selectief ben geworden in wat ik nog koop.

[Professor Puntje]

Ik begrijp echter ook niet goed waarom een big crunch .. ?

Die Big Crunch is bedoeld om ervoor de zorgen dat de oneindig vertraagde benadering van de waarnemingshorizon (van het zwarte gat) zoals gezien door een externe waarnemer voortijdig wordt afgebroken. Mijn redenering is dat de vallende waarnemer in dat geval tezamen met het heelal als geheel aan zijn einde komt, en dat de vallende waarnemer dus het inwendige van het zwarte gat niet (heelhuids) bereikt.

Helemaal aan het eind van het bestaan van het heelal wordt het bij een Big Crunch wat rommelig wat nog wat is, maar ook dan treedt de vallende waarnemer niet probleemloos het zwarte gat binnen. Dus een eventuele Big Crunch van ons heelal in de zeer verre toekomst zou het voor een nu met zijn val naar een groot zwart gat beginnende waarnemer onmogelijk maken dat zwarte gat ook probleemloos binnen te treden.

[Gast]

Vandaar dat ik heel selectief ben geworden in wat ik nog koop.

Dat is dan begrijpelijk. (Tsjeez wat een boeken!)
Maar voor "Exploring Black Holes" .. kun je nergens gratis of goedkoop printen.

Ik zal binnenkort beginnen met het boek van Zee. Hopelijk kunnen we mekaar daarmee helpen. (Ik kan altijd een aantal mensen vragen die het zeker kunnen uitleggen .. maar tijd. Tijd staat mij veel te vaak in de weg!)

[Gast]

Oh zo. Een big Crunch omdat je denkt dat een invallende waarnemer een zwart gat niet kan binnentreden, de horizon niet kan oversteken voor de Big Crunch singulariteit? (Hoe dan ook beter hier even de energiedichtheid ed aan het eind even achterwege te laten lijkt mij.)

Maar of het nu een waarnemer of een willekeurig ander object is wat een zwart gat in valt maakt toch niet uit? En dat objecten in zwarte gaten vallen is wel zeker. (Alleen of ze dat heelhuids doen is niet 100% zeker. En ben ik nog niet helemaal uit. .. Eigenlijk denk ik .. je hebt daar een waarnemingshorizon omdat alles daar met de lichtsnelheid c reist dus kan het alleen energie zijn vanaf de waarnemingshorizon tot de singulariteit. Hmm dat weet ik eigenlijk wel zeker!)

Een zwart gat, hoe massief ook is volgens de ART compleet leeg. Zo heb ik begrepen.

Ik ben bang dat ik je vraag echter nog steeds niet helemaal goed begrijp

[Professor Puntje]

Ik zal binnenkort beginnen met het boek van Zee. Hopelijk kunnen we mekaar daarmee helpen. (Ik kan altijd een aantal mensen vragen die het zeker kunnen uitleggen .. maar tijd. Tijd staat mij veel te vaak in de weg!)

Mooi! In het nieuwe jaar zal ik weer veel langzamer met dat boek verder gaan, want dat ik nu zoveel ben opgeschoten komt omdat ik in deze december-maand al mijn vrije tijd in de studie van dat boek gestoken heb. Het nieuwe jaar komt weer met allerlei verplichtingen, en dan gaat het dus ook weer veel langzamer. Je kunt nu dus nog (relatief) makkelijk instappen in dit avontuur.

[Gast]

Ja, ik heb ook echt niet veel tijd voor het boek. Maar wil het ook niet voor niets gekocht hebben natuurlijk en ik wil de EFE (Einstein veldvergelijkingen) toch eens onder de knie krijgen. .. We zullen zien.

(Nog even over het artikel. Ik kan het niet laten. Maar .. "Het artikel verwijst naar een artikel van 2012 door Susskind, nu het AMPS-artikel genoemd. In 2015 werd het gepopulariseerd in de media. Dit hoort niet belachelijk gemaakt te worden ook al is de conjectuur .. fout.")

Het verwijst dus indirect ook hier naar:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)

Misschien interessant voor de vraag(?).

[Professor Puntje]

Mijn bezwaar richt zich niet zo zeer tegen de mogelijkheid dat de valler in het zwarte gat bij de waarnemingshorizon in as opgaat (hoewel dat ook niet prettig is), maar tegen de claim dat de valler desondanks volgens zijn eigen waarneming levend en wel in het zwarte gat terecht komt. Hoe kan een externe waarnemer waarnemen dat de vallende waarnemer iets overkomt (namelijk dat hij in as opgaat) waar de vallende waarnemer zelf in zijn eigen ervaring niets van merkt? Waar bestaan die waargenomen asdeeltjes dan uit?

Al dergelijke gekkigheid komt - volgens mij - voort uit de pogingen om een veronderstelde natuurwet (die op het behoud van informatie) te redden die door de snaartheoretici verzonnen is, maar waar verder niet of nauwelijks een empirische basis voor bestaat. En wat Susskind daarover in een video te melden had was ook niet overtuigend.

[Gast]

Nee. Dat zou betekenen dat er twee universums ontstaan en dat .. dan kijk ik liever de Wizard of Oz.
Maar ik dicht dat toe aan populariseren van wel degelijk goed onderbouwde wetenschap.

Maar ongedeerd een voldoende massief zwart gat binnentreden is toch wel mogelijk. Maar een verre waarnemer zal dit vanwege oneindige gravitationele roodverschuiving nooit meemaken. (Ik ben hierover nog in gesprek. Ik begrijp niet dat iets op een zwart gat waarnemingshorizon kennelijk niet met c door de ruimte kan reizen.)

[Gast]

Oh stupid me again. Ik had dit zelf al eerder eens beantwoord en vraag/vroeg ik t me weer af

Maar voor de eventuele lezer, op een zwart gats waarnemingshorizon hoeft alles uiteraard niet met de lichtsnelheid c door de ruimte te reizen.

(Tjong. Alleen relatief voor een verre waarnemer moet het tov hen minstens met dezefde snelheid van hen af bewegen en tov in het stelsel van het object zelf kan het alle mogelijke snelheden hebben, van 0 tot c.)

[Professor Puntje]

Als de waarnemingshorizon volgens de verre waarnemer door de valler steeds dichter benaderd wordt maar nooit wordt bereikt moet de snelheid van de valler bij een loodrechte val volgens de verre waarnemer bij het benaderen van de waarnemingshorizon naar nul naderen. Anders kan die valpartij vanuit het perspectief van de verre waarnemer nooit oneindig lang duren.

[Gast]

Nee dat klopt.

Dus het antwoord op jouw initiële vraag is (in theorie):

- de vallende waarnemer kan ongedeerd de waarnemingshorizon passeren (iig hoeft niet te spaghettificeren).

- de waarnemer op afstand ziet hem/haar er nooit in vallen voordat hij/zij zelf in een zwart gat zit (eventueel dezelfde) voor het laatste moment in een hypotetisch 'big crunch heelal'. (Door de oneindige gravitationele roodverschuiving ergo oneindige tijddilatie.)

(Ik hoop dat ik dit ooit met ruimtetijd metrieken kan beschrijven. Of deels.)

[Professor Puntje]

En dan heb je een paradox: volgens hemzelf bereikt de valler ongedeerd het inwendige van het zwarte gat en kan hij daar nog enige tijd rondneuzen, maar volgens de verre waarnemer komt de valler net als de verre waarnemer zelf (gesteld dat de verre waarnemer oud genoeg wordt om de Big Crunch mee te maken) voortijdig om in het geweld van de Big Crunch.

[Gast]

Ja, maar ik heb in bovenstaande aangenomen dat de invallende waarnemer geen last heeft van straling of gewekd van de big crunch. Dus ongedeert blijft.
(Zie de waarnemers als onverwoestbare punten.)

Ik bedoel, in werkelijkheid zal geen mens dat natuurlijk overleven. Alleen hoeft hij/zij niet dood te gaan door 'spaghettificatie'.

Het enige verschil is dus de waarneming in tijd.