Lengtecontractie "tussenruimte"

[Professor Puntje]

Nee - het touwtje tussen gelijk op versnellende ruimteschepen zou niet breken als de tussenruimte tussen die ruimteschepen net als die ruimteschepen zelf ook zou krimpen, maar het touwtje breekt wel. En dat geef je zelf ook toe.

[Xilvo]

Nee - het touwtje tussen gelijk op versnellende ruimteschepen zou niet breken als de tussenruimte tussen die ruimteschepen net als die ruimteschepen zelf ook zou krimpen, maar het touwtje breekt wel. En dat geef je zelf ook toe.

Je begint alweer over gelijke versnellingen.
Hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik het daar niet over heb?

[Professor Puntje]

OK - veel succes.

[Gast]

En ja: lengtecontractie is wel een fysiek verschijnsel. 

Nee niet. Het zou een rare wereld zijn als dat zo was. Ik bedoel .. voel jij je "contracted"? Het gaat om metingen die relatief zijn.

(Over dat Bells Spaceship Paradox breekt het touwtje altijd, maar niet altijd vanwege lengtecontractie. Ben even vergeten hoe dat alweer zat.)

[Bladerunner]

En hoe 'meet' of ervaar je als externe waarnemer ruimtelijke contractie als twee objecten met b.v. 0.9 c voorbij komen en je 'ziet' de tweede pas als de eerste net uit zicht is verdwenen? M.a.w: hoever mogen de objecten uit elkaar zijn wil ruimtelijke contractie van betekenis zijn?

Dit gaat namelijk een beetje lijken op de 'werking' van een warp engine uit Star Trek die door sommige wetenschappers onderzocht wordt op de 'real world' mogelijkheden zoals de Alcubierre drive.
Daarbij is namelijk sprake van het krimpen van de ruimte-tijd richting het eindpunt en het juist uitzetten ervan richting het vertrek punt. Waardoor effectief de reeds afgelegde weg langer wordt en de nog af te leggen afstand korter. Effectief heb je dan sneller dan het licht gevlogen omdat een foton door de normale onvervormde ruimte moest vliegen.

Het oorspronkelijke concept van Alcubierre vroeg om meer energie dan er in het hele universum aanwezig was, 'verbeteringen' brachten dit terug naar nog steeds extreme hoeveelheden negatieve energie. Los van het feit dat dit wel fictie zal blijven vraag ik mij dus af hoe twee 'normale' objecten gezien vanuit een ander frame de tussenruimte lijken te verkorten zonder dat daar sprake is van een futuristische motor.

Betekend het namelijk niet dat het tweede object die dan dus korter op het eerste zit sneller bij een bepaald punt lijkt te komen dan wanneer hij alleen vloog met de zelfde snelheid?

[die hanze]

@michel uphoff

Dank voor de serieuze reactie, het gaat inderdaad over de coördinaten van punten in de ruimte die anders zijn voor verschillende waarnemers. Die coördinaten zijn natuurlijk niet zweverige abstracte wiskundige objecten, die coördinaten vormen wel degelijk het beeld dat een waarnemer gewoon ziet.

Halverwege verzanden we weer in het wellesnietes van het vorige topic.
Het "misverstand" komt neer op het door elkaar halen van 2 verschillende situaties.

1) Een vrachttrein met opleggers vol rode en blauwe auto's, afwisselend tegen elkaar aan vastgeriemd aan de trein.
Deze trein versneld tot relativistische snelheden en ondergaat lorentzcontracie tov het station. De station meester ziet de auto's allemaal te samen krimpen samen met de locomotief. Hier is geen controverse, ik denk dat iedereen het hier mee eens is.

2) Een oneindig lange baan met auto's staan in file bumper aan bumper tegen elkaar. Een voetganger geeft een startschot en heel de file versneld gelijktijdig(voor de voetganger !!!!!). Deze situatie is verschillende dan bij de trein aangezien in een versnellende trein de versnelling van de verschillende wagons niet gelijktijdig zal worden waargenomen door de stationmeester. Het gevolg is de lorentzcontractie van de hele trein zoals hierboven besproken.
Bij gelijktijdige versnelling in de file zullen de auto's krimpen voor de voetganger en zullen er gaten ontstaan in de file.
De auto's rijden dan niet meer bumper aan bumper tegen elkaar.


We hebben zojuist een oplossing voor het file probleem gevonden, iedereen rijdt aan 0.9c .

[Xilvo]

Bij gelijktijdige versnelling in de file zullen de auto's krimpen voor de voetganger en zullen er gaten ontstaan in de file.
De auto's rijden dan niet meer bumper aan bumper tegen elkaar.

Bij gelijktijdige gelijke versnelling wel, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Dat doet er feitelijk ook niet toe, het gaat erom dat elke waarnemer een gelijke verhouding tussen lengte auto en lengte tussenruimte ziet.

Ziet de ene ze op onderlinge afstand van één autolengte, dan ziet een andere, vanuit een ander inertiaalstelsel dat ook.

[Gast]

En hoe 'meet' of ervaar je als externe waarnemer ruimtelijke contractie als twee objecten met b.v. 0.9 c voorbij komen en je 'ziet' de tweede pas als de eerste net uit zicht is verdwenen? M.a.w: hoever mogen de objecten uit elkaar zijn wil ruimtelijke contractie van betekenis zijn?

Dit gaat namelijk een beetje lijken op de 'werking' van een warp engine uit Star Trek die door sommige wetenschappers onderzocht wordt op de 'real world' mogelijkheden zoals de Alcubierre drive.
Daarbij is namelijk sprake van het krimpen van de ruimte-tijd richting het eindpunt en het juist uitzetten ervan richting het vertrek punt. Waardoor effectief de reeds afgelegde weg langer wordt en de nog af te leggen afstand korter. Effectief heb je dan sneller dan het licht gevlogen omdat een foton door de normale onvervormde ruimte moest vliegen.

Het oorspronkelijke concept van Alcubierre vroeg om meer energie dan er in het hele universum aanwezig was, 'verbeteringen' brachten dit terug naar nog steeds extreme hoeveelheden negatieve energie. Los van het feit dat dit wel fictie zal blijven vraag ik mij dus af hoe twee 'normale' objecten gezien vanuit een ander frame de tussenruimte lijken te verkorten zonder dat daar sprake is van een futuristische motor.

Betekend het namelijk niet dat het tweede object die dan dus korter op het eerste zit sneller bij een bepaald punt lijkt te komen dan wanneer hij alleen vloog met de zelfde snelheid?

Wat bedoel je nu precies?

En later lees ik over een welles nietes spelletje? Ik zal het topic later nog eens goed doornemen. Tot dan graag geen reacties meer (JK).

We hebben zojuist een oplossing voor het file probleem gevonden, iedereen rijdt aan 0.9c  .

Ik mag niet (meer) te hard rijden ..

[Bladerunner]

Deze reactie van mij was algemeen bedoeld. Startrek was even een zijweg.
Maar het gaat mij er dus om of de aanwezigheid van een tweede object zodat je over een 'tussenruimte' kunt spreken de waarneming vanuit een stilstaand frame dusdanig beïnvloed waardoor het tweede object door ruimtelijke contractie dus dichter op het eerste komt en dus sneller bij een bepaald punt lijkt te zijn dan wanneer het alleen vloog. Want dat zou het effect dan moeten zijn van die relatieve ruimte contractie.

[Xilvo]

Maar het gaat mij er dus om of de aanwezigheid van een tweede object zodat je over een 'tussenruimte' kunt spreken de waarneming vanuit een stilstaand frame dusdanig beïnvloed waardoor het tweede object door ruimtelijke contractie dus dichter op het eerste komt en dus sneller bij een bepaald punt lijkt te zijn dan wanneer het alleen vloog. Want dat zou het effect dan moeten zijn van die relatieve ruimte contractie.

Dan kun je ook zeggen dat de achterkant van een voorwerp sneller bij een bepaald punt komt door lengtecontractie van dat voorwerp.

[die hanze]

Bij gelijktijdige versnelling in de file zullen de auto's krimpen voor de voetganger en zullen er gaten ontstaan in de file.
De auto's rijden dan niet meer bumper aan bumper tegen elkaar.

Bij gelijktijdige gelijke versnelling wel, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Dat doet er feitelijk ook niet toe, het gaat erom dat elke waarnemer een gelijke verhouding tussen lengte auto en lengte tussenruimte ziet.

Ziet de ene ze op onderlinge afstand van één autolengte, dan ziet een andere, vanuit een ander inertiaalstelsel dat ook.

Daar gaan we weer.
Gelijktijdige gelijke versnelling, daar gingen we heel de tijd van uit is ook expliciet vermeld geweest. Je speelt taalspelletjes en veranderd constant situaties. Als ik dan erg concrete situaties schets waar je niet van onder uit kunt kom je met een flauw excuus dat het enkel bij "gelijke versnelling" zou gelden (wat heel duidelijk was voor iedereen). In dezelfde de zin en de volgende beweer je dan weer dat het allemaal zo nauw niet steekt (maakt ni uit joh).

Dan sluit je af met weer een concrete maar volledig foute stelling. Zonder onderbouwing of enige argumenten.

[Xilvo]

Daar gaan we weer.
Gelijktijdige gelijke versnelling, daar gingen we heel de tijd van uit is ook expliciet vermeld geweest. Je speelt taalspelletjes en veranderd constant situaties. Als ik dan erg concrete situaties schets waar je niet van onder uit kunt kom je met een flauw excuus dat het enkel bij "gelijke versnelling" zou gelden (wat heel duidelijk was voor iedereen). In dezelfde de zin en de volgende beweer je dan weer dat het allemaal zo nauw niet steekt (maakt ni uit joh).

Dan sluit je af met weer een concrete maar volledig foute stelling. Zonder onderbouwing of enige argumenten.

Daar ga jij weer.
Gelijktijdige gelijke versnelling, daar ging ik niet van uit. Al honderd keren expliciet gezegd.
Ik speel geen spelletje.

Ik zeg al vanaf het begin dat elke waarnemer een gelijke verhouding tussen lengte auto en lengte tussenruimte ziet.
Niets anders, en talloze malen herhaald.

Het taalspelletje is steeds maar opnieuw over gelijke versnelling beginnen terwijl het ondertussen duidelijk moet zijn dat ik daar niet vanuit ga. Ook talloze malen geschreven.

Eerder in dit draadje is aangetoond dat tussenruimte net zo krimpt als de auto's zelf. Door anderen, door mij.
Daaruit volgt deze stelling naadloos.

Weerleg die redenaties maar eens. Jij klaagt over onderbouwing. Wel, die staat ruimschoots in dit draadje.
Kom jij nu maar eens met een onderbouwing. Die heb ik nog niet gezien.

Je opent nota bene zelf dit draadje om te vragen of de stelling die je ergens anders zonder enige twijfel pagina's lang voor waar hebt geponeerd wel klopt:

In een ander topic kwam ik een interessante stelling tegen:

"En dat is onjuist. Lengtecontractie geldt ook voor ruimte, niet slechts voor voorwerpen.
Elke waarnemer ziet dezelfde verhouding tussen lengte voertuig en lengte tussenruimte."

Ik denk niet dat dit klopt.

Het wordt je uitgelegd dat je het mis hebt maar je begint doodleuk weer van voren af aan.

[Gast]

Uhm .. het is verder wel duidelijk waarom de draadjes uit het gedachtenexperiment altijd zullen breken? Al is de reden hiervan voor een verre waarnemer net iets anders als die voor de waarnemer in bijv. het voorste ruimteschip?

En dat alleen met niet gelijktijdige of gelijke versnellingen een situatie te bedenken valt waarbij de draadjes niet bezwijken?

Want als dat duidelijk is .. begrijp ik niet wat er nog te bediscussiëren valt.

[Xilvo]

Het gaat niet over het al of niet breken van draadjes. Het gaat er over of elke waarnemer dezelfde verhouding ziet tussen lengte voertuig en lengte tussenruimte.

Als we er toch draadjes in willen betrekken, dan zo: Indien één waarnemer draadjes intact ziet blijven, dan geldt dat voor elke andere waarnemer.

Al of niet gelijke versnellingen doen er niet toe. Auto's hebben een lengte, de tussenruimte heeft een lengte f * autolengte. Iedere waarnemer vindt een gelijke waarde voor f.

Hoe de tussenruimte tot stand gekomen is, is voor deze discussie niet belangrijk.

[Marko]

Hoe definieer je "tussenruimte" precies?