Lengtecontractie "tussenruimte"

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 806

Lengtecontractie "tussenruimte"

In een ander topic kwam ik een interessante stelling tegen:

"En dat is onjuist. Lengtecontractie geldt ook voor ruimte, niet slechts voor voorwerpen.
Elke waarnemer ziet dezelfde verhouding tussen lengte voertuig en lengte tussenruimte.
"

Ik denk niet dat dit klopt.
Een ruimteschip vertrekt vanuit betelgeuze richting aarde (evacuatie). Het ruimteschip gaat lorentzcontractie ondergaan en er vanuit de aarde korter uitzien. De "tussenruimte" gaat toch niet verkorten gezien vanuit de aarde? Zou bizar zijn als de afstand tussen de aarde en betelgeuze plots zou veranderen omdat daar een pietluttig ruimteschip naar ons toereist.

Dit is volgens mij wat er gebeurt:

d=afstand aarde-betelgeuze (vanuit aarde)
d'=afstand aarde-betelgeuze (vanuit ruimteschip)

l=lengte ruimteschip parallel aan de snelheidsvector (vanuit aarde)
l'=lengte ruimteschip parallel aan de snelheidsvector (vanuit ruimteschip)
\(d'=\frac{d}{\gamma}\)
\(l=\frac{l'}{\gamma}\)
\(\frac{d}{l}=\frac{d'}{l'}???\)
\(\frac{d}{l}=\frac{d'}{l'}\gamma^2\)
Tussenruimte is ook een vaag begrip, geen idee wat hier mee bedoelt wordt.
Waar is deze invariant in mijn voorbeeld? Fysici houden erg veel van invarianten, een nieuwe invariant voor de SRT.... :o

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 902

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

De Lorentz factor waarmee je uitrekent hoe groot o.a. de lengte contractie is, is van toepassing op een object.

Aangezien ruimte geen object is, geen aanwijsbare lengte c.q. grens heeft kun je dus nooit de evt contractie van ruimte berekenen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_factor

Berichten: 902

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

p.s. Massa vervormd natuurlijk wel de ruimte maar ik dacht niet dat relativistische massa dat ook deed.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.585

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Ik denk niet dat dit klopt.
Laten we eens een gedachtenexperiment doen om te zien wat logisch zou zijn:

Twee raketten, ieder 100 meter lang hebben voor de astronauten in de raketten een onderlinge afstand van 100 meter. De raketten zijn in rust tov elkaar, want ze hebben dezelfde snelheid en richting. De afstand voorkant 1e raket en achterkant tweede raket is dan 100 meter raket +100 meter tussenruimte +100 meter raket. Althans, voor de meereizende astronauten.

Wat ziet de waarnemer op afstand, die een snelheid van zeg eens 0,6c heeft ten opzichte van beide raketten? (of andersom, beide raketten hebben een snelheid van 0,6c tov de waarnemer wat op hetzelfde neerkomt, want snelheid is immers relatief): Nou, dat worden (even de Lorentzformule hanteren) voor de waarnemer twee raketten van 80 meter lang, dat is wel duidelijk.

Maar de gemeten tussenruimte? Is die gemeten afstand ook kleiner?

Stel nu even dat dat niet het geval zou zijn en deze afstand voor de waarnemer, net als voor de astronauten, 100 meter blijft. Wat zou er nu moeten gebeuren als de astronauten besluiten hun raketten te verbinden met een touw van 100 meter? Dat touw moet lengtecontractie vertonen, dus voor de waarnemer 80 meter lang zijn. Tegelijk moet dat touw aan beide raketten met een onderlinge afstand van 100 meter vast blijven zitten..

Dat kan niet beide waar zijn.

De waarnemer meet tussen beide raketten dus ook 80 meter tussenruimte en de door de astronauten gemeten afstand van in totaal 300 meter tussen de uiteinden van beide raketten, moet voor de waarnemer 240 meter zijn, drie porties van 80 meter.

Berichten: 902

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Ja, maar 'ziet' die waarnemer dat ook zonder het touw? M.a.w: wordt de ruimte tussen die raketten korter?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.585

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

De srt behandelt (onder meer) de afstand tussen bewegende punten in de ruimte. De lengtecontractie gaat niet over objecten of ruimte, maar over posities, de afstand tussen punten in de ruimte gezien vanuit verschillende referentieframes.

Net zoals de ruimte tussen de raketten niet fysiek slinkt, worden de raketten ook niet in elkaar geperst omdat er ergens in het heelal een waarnemer met een forse onderlinge snelheid naar ze kijkt en dientengevolge een lengtecontractie waarneemt. Neemt niet weg, dat de lengtecontractie van de raketten en de tussenruimte er voor de waarnemer wel degelijk betekenis heeft.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 640

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Aangezien ruimte geen object is, geen aanwijsbare lengte c.q. grens heeft kun je dus nooit de evt contractie van ruimte berekenen.
Ruimte is geen object, is nergens van gemaakt, is niets. Maar wordt wel door iets gemaakt .. door objecten. En deze (tussen)ruimte doet ook gewoon mee met lengtecontractie.

Denk aan fotonen die oneindige lengtecontractie zouden "ervaren". Het zou niet meer kloppen als ruimte hierbij niet mee .. doet.

Ruimte is dus altijd een "tussenruimte". Anders heeft het geen enkele betekenis.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 5.111

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Dit is hier net als in het vorige topic opnieuw: https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... ip_paradox

En ja: lengtecontractie is wel een fysiek verschijnsel. Het bewegen van een kristalrooster heeft effect op de (richting en retardatie van de) bindingskrachten die een niet meebewegende waarnemer in dat rooster aan het werk ziet, en daaruit kun je (weliswaar met veel moeite) berekenen dat zo'n rooster in de bewegingsrichting krimpt. Helaas zijn vele generaties fysici inmiddels opgeleid vanuit het denkbeeld dat relativistische effecten slechts geometrische transformaties van de ruimtetijd zijn zodat de gedachte dat meetlatten door beweging ook echt krimpen en klokken ook echt langzamer gaan lopen inmiddels anathema is. Met als gevolg dat zelfs hoogopgeleide geometrisch denkende relativisten massaal bij Bell's spaceship paradox de mist in gaan. Ik ben het dan ook geheel met Bell eens dat de Lorentziaanse interpretatie van de SRT naast die van Einstein van waarde blijft.


Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.162

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Neem een platte wagon van een trein, 24 m lang.
Trek, om de vier meter, een lijn over de breedte van het oppervlak. De trein is nu in 6 vakken van vier meter verdeeld.

Laat de trein rijden met 0,6614 c. Door lengtecontractie krimpt elke van die vier meter lange vakken tot 3 m.
Zet om en om een vier meter lange auto tussen die lijnen. Auto, leeg vak, auto, leeg vak, auto, ...

Uiteraard krimpen bij 0,6614 c de auto's dan tot 3 m, de tussenruimtes eveneens.

Dat geldt nog steeds als de auto's niet op de wagon staan maar er een meter boven zweven. Of ernaast rijden.

En ook als er helemaal geen trein meer aan te pas komt.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.111

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Dus volgens jou breekt het touwtje tussen twee gelijk op versnellende auto's niet (maar het touwtje tussen twee gelijk op versnellende ruimteschepen wel)?

Ik begrijp niet waarom deze discussie nog steeds gevoerd wordt terwijl de (oplossing van de) Paradox van Bell al aangeeft wat er gaat gebeuren....

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.162

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Professor Puntje schreef:
ma 24 feb 2020, 10:23
Dus volgens jou breekt het touwtje tussen twee gelijk op versnellende auto's niet (maar het touwtje tussen twee gelijk op versnellende ruimteschepen wel)?
Ja, dat touwtje breekt als het gespannen is tussen gelijk versnellende auto's.

Maar ik heb het niet over gelijke versnellingen. Dat is de "misvatting" waar TS in het andere draadje steeds mee kwam, hoewel ik 'm er herhaaldelijk op gewezen heb dat het niet over gelijke versnelling ging maar over handhaven van gelijke tussenruimtes.

Je kunt auto's ook zo versnellen dat hun onderlinge afstand in hun eigen referentiestelsel niet verandert. Dat is precies wat gebeurt als ze achter elkaar op zo'n wagon staan.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.111

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Er is hier toch niemand die eraan twijfelt dat je de tussenruimten bij handig gekozen versnellingen gelijk kunt houden? Ook vanuit een fysieke interpretatie van lengtecontractie kun je dat regelen door de auto's op een versnellende wagon te zetten, net zoals je zegt.

(Strikt genomen bestaan er binnen de SRT overigens geen starre voorwerpen, maar laten we die complicatie hier maar buiten beschouwing laten.)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.162

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Professor Puntje schreef:
ma 24 feb 2020, 10:54
Er is hier toch niemand die eraan twijfelt dat je de tussenruimten bij handig gekozen versnellingen gelijk kunt houden?
Toch wel.
viewtopic.php?p=1132404#p1132404
(Merk op dat er niet over gelijke versnelling wordt gesproken)

Gebruikersavatar
Berichten: 5.111

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Dit lijkt me zo een woordspelletje te worden. Als ik me goed herinner heeft die hanze er al eerder mee ingestemd dat auto's staande op een wagon wel met (verhoudingsgewijze) gelijkblijvende tussenruimten versneld kunnen worden.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.162

Re: Lengtecontractie "tussenruimte"

Het is geen woordspelletje. Ik stelde en stel dat de relatieve tussenruimte (tussenruimte/autolengte) voor elke waarnemer gelijk is omdat lengtecontractie ook voor de tussenruimte geldt.

Dat heeft TS pagina's lang zonder noemenswaardige argumentatie tegengesproken tot hij, kennelijk toch aan het twijfelen gebracht, dit topic is begonnen.

Zie ook
viewtopic.php?p=1132374#p1132374
en de reactie erop.

Hierboven is inmiddels duidelijk aangetoond dat de lengtecontractie ook voor de tussenruimte geldt.

Reageer