Absolute snelheid

[Bladerunner]

@Nesciyolo

De cosmologic redschift is niet het zelfde als het doppler effect:

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

(zie punt 1 en 2 aan het begin)

[Nesciyolo]

Een roodverschuiving betekent net zo min dat het object sneller beweegt dan het licht. Tenzij die verschuiving heel extreem is natuurlijk.

Als een brandweerwagen sneller op je af beweegt dan het geluid hoor je de sirene achterstevoren.

Een trucje om de resultaten van het model in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid.

Een trucje om de resultaten van het model in overeenstemming te brengen met de waarnemingen.
(Ik moet mezelf hier citeren omdat de site me niet meer toestaat om die post te editen.)

[Nesciyolo]

@Nesciyolo

De cosmologic redschift is niet het zelfde als het doppler effect:

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

(zie punt 1 en 2 aan het begin)

punt 1 daar zegt letterlijk:

Objects move apart (or closer together) in space. This is an example of the Doppler effect.

En ook in punt 2 wordt niets gezegd over snelheden groter dan het licht.
Er is geen snelheid groter dan die van het licht. Ook niet bij die redshift.
En of die redshift komt door het expanderen van de ruimte tussen of het wegbewegen van het object?
Ik zou willen beweren dat het expanderen van de ruimte geen redshift kan veroorzaken net als lichtbreking in principe geen redshift veroorzaakt. Als het licht onderweg een expansie van de ruimte ontmoet zal dat geen invloed hebben op de golflengte die we hier op aarde ontvangen omdat de lichtsnelheid mee zal expanderen. Het creëert dus op een bepaald punt een vesnelling die op een verder gelegen punt wordt gecompenseerd door een even grote vertraging. Immers: de sterrenstelsels zelf worden niet groter of kleiner. Dus binnen het sterrenstelsel moet het licht de normale snelheid hebben. Zowel daar als bij ons.
Redshift kan alleen worden veroorzaakt door de beweging van een object ten opzichte van de waarnemer.
Misschien niet alleen daardoor. Laten we de mogelijkheden open houden

[Gast]

De ruimte vervormd niet. De metriek veranderd.

Hoe kan de metriek, de wiskundige beschrijving van ruimtetijd, veranderen zonder dat die ruimtetijd dat ook doet?

Dit weet helaas niemand. Het volgt uit de Einstein veldvergelijkingen, veel meer dan dat is er niet over te zeggen.

Je zou nog kunnen beredeneren dat via het equivalentie principe blijkt dat tijd dilatatie net als in een versneld frame ook in een frame binnen een gravitieveld optreedt. En wanneer tijd wordt beïnvloed, wordt ruimte beïnvloed en vice versa.

Vanuit het dagelijkse standpunt zien we ruimte niet als iets tastbaars maar er is ook een consensus dat die 'fabric' van de ruimte-tijd op heel kleine schaal 'iets' is en dat noemen we quantum foam.

Maar die quantum foam wordt zover ik begrijp ook veroorzaakt door quantum flunctuaties/virtuele deeltjes IN ruimtetijd. En draagt dus bij aan de energie-impuls tensor .. alleen dan oo quantum niveau.

@ Flappelap
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.

Het zou natuurlijk mooi zijn als we met een tastbare ruimtetijd verder komen met een quantum gravitatie of een beter begrip van "Einsteins zwaartekracht". Dat zou ik natuurlijk ook mooi vinden. Maar vooralsnog wordt ruimtetijd niet als iets tastbaars beschouwd. Als iemand mij (en heel veel anderen) het tegendeel kan bewijzen hoor ik het graag. Ook potentiële theorieën!

Mijn hoop ligt inmiddels, na zoveel jaren van zoeken naar vanalles in theorie (voor quantum gravity ed) en deeltjes voor donkere materie en energie, meer bij Erik Verlinde zijn "theorie in wording". .. Ook omdat het een landgenoot is .

[Gast]

Redshift kan alleen worden veroorzaakt door de beweging van een object ten opzichte van de waarnemer.
Misschien niet alleen daardoor. Laten we de mogelijkheden open houden.

Nee, ook door gravitionele tijd dilatatie (gravitional redshift). .. (of dat nu bloody tastbaar is of niet! )

[Bladerunner]

In de link die ik gaf bij dat bericht is er gewoon sprake van drie 'soorten' redshift:
Door de eigen beweging van de objecten (doppler effect)
Door de expansie van de ruimte (kosmologische redshift) en
de gravitationele redshift zoals bij een zwart gat.

Beetje raar dus dat Nesciyolo dit zo zegt, want het zijn totaal verschillende bekende oorzaken.

Tijdens de inflatie periode van de big bang zette de ruimte uit met een factor 10²⁶ in ongeveer 0,0001 sec. Het mag duidelijk zijn dat de bijhorende snelheid groter was dan c. Zouden we de redshift van de 'meegezogen' materie hebben kunnen meten dan was deze navenant groot geweest.

[Gast]

Ja, als je terugrekend tot voor komische inflatie kom je uit op roodverschuivingen tot z ~ 10^4.

Volgens wikipedia z ~ 10^10 en uitgezonden tijdens inflatie met een roodverschuiving groter dan z > 10^25 .. wat ik niet goed begrijp.

Interessant vraagstuk.

Maar je kunt dus niet echt spreken van een snelheid bij uitdijing van het heelal (of van ruimte, als je dat liever hebt (misschien ook wat filosofische voorkeuren trouwens), ook niet tijdens inflatie. Maar goed, misschien is dat wat muggenziften eigenlijk. (Ik neem aan dat je dat wel begrijpt.)

[Gast]

Heh. Het zit me gewoon een beetje dwars, dus recap:

Wanneer men zegt dat de ruimte uitdijt merk ik dat mensen dat op (kunnen) vatten alsof ruimte of ruimtetijd zelf iets is, een eigenschap heeft die het heelal doet uitdijen en dat is natuurlijk niet juist.

En het impliceert dus dat het iets tastbaars is. Nou, de lengte- en breedtegraden op aarde zijn ook niet tastbaar. (Is natuurlijk niet hetzelfde, maar omdat ruimtetijd een coördinaten stelsel is, als zodoende (over het algemeen) wordt beschouwd.)

Vergeef het me dat ik bepaalde fysici/professors meer vertrouw, erbij wat meer waarde aan hecht dan .. bij anderen. (En moet ik de eerste nog horen die anders beweert (niet enkel geopperd heeft).)

Ik moest dit even posten, anders kan ik het maar niet loslaten met mijn OCD achtige manier van denken (dus als niemand hier nu even op gaat reageren met allerlei kritische vragen zoals .. "ja, waarom dan?" .) .

[Bladerunner]

De big bang theorie stelt dat toen er alleen een singulariteit was, ruimte-tijd geen betekenis had, niet bestond, en alle energie in dat 'punt' opgesloten zat. En op een gegeven moment had je daar de huidige ruimte-tijd. Als dat nu niets is, als dat nu slechts een coördinatenstelsel is, waarom dan uitvogelen hoe het ontstaan is?

Je zegt dat de 'lijnen' op de Aarde ook een coördinatenstelsel zijn, dus niet tastbaar. Dat klopt uiteraard, maar die lijnen vertegenwoordigen wel de positie van iets op iets fysieks, namelijk de Aarde zelf.
Dus dan moet dat ook gelden voor de metriek van ruimte tijd. Ruimte is weliswaar niet fysiek zoals de Aarde maar je kunt het wel beschouwen als een entiteit, een 'aanwezigheid'. Want als de ruimte-tijd niets is, dan leven wij dus in het niets? En die 'aanwezigheid' wordt wiskundig beschreven door dat coördinatenstelsel net als dat de lengte- en breedtelijnen dat doen voor de Aarde. Ik bedoel maar: wat is het nut van een coördinatenstelsel, een metriek, als het iets beschrijft wat niets is. (ahum)

En zoals eerder gezegd: Massa doet ruimte vervormen. En die vervorming verteld een voorwerp hoe te bewegen. Dat lijkt mij algemeen aanvaard. Maar hoe ga je dit verklaren als je stelt dat ruimte niets is?

En neem b.v. de tijd. Is ook niet tastbaar. Maar wij hebben wel een perceptie ervan. Een dag kan 'snel' voorbij zijn gegaan of juist 'een eeuwigheid' geduurd hebben.

[tempelier]

Blijft zo dat er meetkunden zijn die geen coördinaten of vector meetkunden zijn.

Sterker nog een coördinaten meetkunde voor het universum als geheel is niet denkbaar, want dan zou er wel iets zijn als absolute snelheid.

PS.
Een metrische ruimte kan best een synthetische zijn.

[Bladerunner]

https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_te ... elativity)

[Nesciyolo]

... want het zijn totaal verschillende bekende oorzaken.

Bekend? hoe bekend eigenlijk? Laten we even terugredeneren. Er wordt iets waargenomen. Sterrenstelsels bewegen van ons af. Hoe zien we dat? Antwoord: redshift. Dat is wat je waarneemt. Tot zover geen probleem. Allerlei objecten in het heelal tonen een redshift. Ook sterren binnen ons melkwegstelsel. Vervolgens komt er iemand op het idee: hee die sterrenstelsels bewegen niet echt (waarom niet dan?) maar de ruimte ertussen expandeert (hoe dan?) en dat veroorzaakt ook redshift (want...?)
Als dat zo is, waarom expandeert de ruimte tussen 2 vliegtuigen dan niet die van elkaar afvliegen? Maar wacht eens: de ruimte tussen die 2 neemt ook toe. Dus in zekere zin.... Als een paar vliegtuigen tegelijk opstijgen van schiphol en verschillende kanten op vliegen dan bewegen ze van elkaar af alsof ze op het oppervlak van een ballon zitten. Je kan zeggen dat ze van elkaar af bewegen maar je kan ook zeggen dat de ruimte ertussen expandeert. Interessant.
Laten we eerlijk zijn. Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat sterrenstelsels stil liggen in de ruimte en als ze bewegen is het bijzonder onwaarschijnlijk dat ze allemaal dezelfde kant op bewegen. Er is dus niets bijzonders of enigmatisch aan het idee dat ze van ons af bewegen. Expansie van de ruimte is helemaal nergens voor nodig.

[tempelier]

https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_te ... elativity)

Wel?
Alle ruimten kunnen van een metriek worden voorzien. (of het zinvol is is weer wat anders)
Ook is een Tensor ruimte net als een vectorruimte geen coördinaten meetkunde, al wordt dat laatste wel vaak gedacht door de verkeerde aanpak op de middelbare school.

[Gast]

Bladerunner. Ik zeg niet dat ruimtetijd niets is "en we daarom dus in het niets leven". Ik zeg, samen met talloze fycisi/professors, dat het niets tastbaars is.

En neem b.v. de tijd. Is ook niet tastbaar.

Idd, en hetzelfde geldt voor ruimte (sowieso in relativiteit, dat moet je vast weten) en samen verbonden met de lichtsnelheid c zo ook de ruimtetijd.

Maar goed, als jij er beter mee kan leven dat deze metriek iets tastbaars is .. ergens van gemaakt is uit filosofische redenen of iets dergelijks, prima toch? Uiteindelijk maakt het voor de theorieën niets uit.

@Nesciyolo

Bij twee vliegtuigen weten we natuurlijk waarom die afstand ertussen veroorzaakt. Dat kost energie.
Bij de uitdijing van het heelal, weten we niet waarom die (eigen)afstanden ("proper distances", de zogenoemde "comoving distences" worden niet groter bij de uitdijing) groter worden. Het wordt beschreven met de Friedmann vergelijkingen aan de hand van FLRW metriek, een exacte oplossing van de Einstein veldvergelijkingen.

En die afstanden worden iets voorbij de Hubble radius sneller groter dan de lichtsnelheid in vacuüm c kan overbruggen. Dus dit zou causaliteit overschrijden en dus is die metriche uitdijing noodzakelijk in het Lambda-CDM model (gangbare kosmologie).

[Gast]

Nog één vraagje (dan moeten we maar ophouden lijkt mij), maar vind je dan ook dat bijvoorbeeld lengte contractie en kinetische tijd dilatatie van de SRT iets tastbaars is?