Ruimte

[flappelap]

sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?

Neem een boloppervlak. Wij stellen zo'n tweedimensionaal vlak, en de kromming ervan, door het oppervlak in te bedden in een 3-dimensionale ruimte. Maar dat hoeft niet. Zowel het boloppervlak als de kromming ervan zijn intrinsiek, oftewel zonder de inbedding, gedefinieerd. Inbedden is slechts een handig hulpmiddel.

nog even terug naar het bericht van wo 17 feb 2021, 07:33 dan.

Wat is de link met de opmerking in dat bericht? volgens mij mis ik wat.

De expansie van de ruimte in de kosmologie is kromming van de ruimtetijd. En dus ook intrinsiek gedefinieerd.

[Gast]

@Human

Ik lees verschillende dingen in de reacties over de tijd "in een lege ruimte", vraag mij niet waar precies.
1. Ik lees :Er is geen tijd in een lege ruimte.
2.Ik lees: Er is tijd in een lege ruimte maar het is zinloos om erover te spreken.

Tijd heeft geen betekenis zonder ruimte en vice versa. Sterker nog, het kan niet zonder mekaar bestaan.

Zonder tijd gebeurd er niets en kun je dus stellen dat er niets is. Er is in zo'n ruimte (heelal) nooit iets ontstaan, ook geen afstanden tussen objecten en daarmee die ruimte zelf niet.

Zonder ruimte kan er ook niets gebeuren .. zoals het verstrijken van tijd.

[Gast]

@HansH

Sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?

Ik weet niet zeker of dit je vraag is, maar extrinsieke kromming is eigenlijk alles wat wij 3D homo sapiens kunnen zien (en voorstellen) dat kromt.

Intrinsieke krommingen zijn de krommingen die we niet zien noch kunnen voorstellen. Daarom zijn alle afbeeldingen van gekromde ruimtetijd misleidend zonder goede uitleg. (Intrinsieke kromming is alleen wiskundig juist te beschrijven.)

[HansH]

@HansH

Sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?

Ik weet niet zeker of dit je vraag is, maar extrinsieke kromming is eigenlijk alles wat wij 3D homo sapiens kunnen zien (en voorstellen) dat kromt.

Intrinsieke krommingen zijn de krommingen die we niet zien noch kunnen voorstellen. Daarom zijn alle afbeeldingen van gekromde ruimtetijd misleidend zonder goede uitleg. (Intrinsieke kromming is alleen wiskundig juist te beschrijven.)

het ging om de volgende vraag:
Het begrip 'expanderende ruimte' in combinatie met een ruimte die al onbegrensd is lijkt me een lastige discussie wat is er buiten iets wat op zich al onbegrensd is? Maar expansie kan toch ook alleen maar betekenis hebben als het expandeert tov iets, dus m.a.w.: als er ergens een verhouding verandert. Welke verhouding is dat dan?
In het antwoord dat flappelap gaf zag ik geen verband met expanderende ruimte. Dus intrinsieke kromming waarmee blijkbaar dus kromming in 4D bedoeld wordt kan ik dan nog wel volgen, maar zie nog steeds de link niet met de originele vraag over 'expanderende ruimte' dus ik vermoed dat flappelap hier een stap doet die hij als vanzelfsprekend ervaart maar daarmee ben ik dus los.

[tempelier]

Maar expansie kan toch ook alleen maar betekenis hebben als het expandeert tov iets, dus m.a.w.: als er ergens een verhouding verandert. Welke verhouding is dat dan?

Een oneindige ruimte kan in zichzelf expanderen zonder groter te worden.

[Gast]

Ik denk dat Flappelap doelt op de FLRW metriek. (Of de Friedman vergelijkingen.) Die metriek is een exacte oplossingen van de Einstein veldvergelijkingen, oftewel betreft gekromde ruimtetijd. Dat is dus altijd intrinsiek.

Maar om de uitdijing van het heelal te begrijpen is vrij goed uit te leggen met enkel woorden (alle analogieën met afbeeldingen hebben wel weer hun gebreken vanwege het niet 4D zijn). Ruimte dijdt niet uit trouwens, het heelal dijt uit (wat ervoor zorgt dat er meer ruimte ontstaat) en alleen daar waar geen enkele kracht meer domineert over de uitdijing; tussen clusters van sterrenstelsels. En dat dijt uit t.o.v. zichzelf. Of het totale heelal nu eindig en begrensd (dat kan best, alleen worden modellen met een grens vaak "vermeden" vanwege moeilijkheden wat er dan op zo'n grens gebeurd; wiskundige- en fysische problemen) of oneindig is (wat betekent dat het heelal oneindig "geboren" moet zijn .. dat gaat er bij mij niet zo in en denk eerder aan eternal inflation oid, maar dat terzijde) of onbegrensd is.

Ik zocht naar een aantal artikels van Ethan Siegel, die ik (geloof ik) gebruikt had voor een antwoord hierover elders, maar waarbij ik al snel dacht van ik stop nu maar want ik kan evengoed een boekje schrijven. (Over het uitdijende heelal valt zoveel te vertellen.) Maar ik kan ze zo snel even niet vinden. (Het meeste uit dat antwoord ken je waarschijnlijk toch wel.) Maar die (Forbes en Medium) artikels van hem vind ik vaak erg goed en prettig om te lezen (niet te gesimplificeerd, maar ook niet complex).
Er is verder natuurlijk weet ik het hoeveel te vinden over de uitdijing van het heelal. Helaas ook veel misleidende onzin. .. Het internet staat vol met onzin is je dat wel eens opgevallen?

Maar goed het heelal, de kosmos, dijdt dus uit ten opzichte van zichzelf.

[tempelier]

(alle analogieën met afbeeldingen hebben wel weer hun gebreken vanwege het niet 4D zijn).

Er is geen 4D nodig om zo'n expansie in zichzelf aanschouwelijk te maken.
Sterker nog het kan met een 1-D model.

[Gast]

Nee dat is waar. Tis alleen dat in de "ballon analogie" of een "rijzende rozijnenbrood" als analogie getracht wordt om 4D af te beelden.

Het makkelijkst trouwens, m.i., om intuitief te begrijpen/de uitdijing voor te stellen is om simpelweg een vlak universum te veronderstellen waarbij er op een gegeven moment een grens is.
Oftewel dat het totale heelal hetzelfde is als het waarneembare heelal, alleen minstens 250 x groter.

Sowieso om het wat intuïtief te begrijpen is, vind ik dus, uhm .. de uitdijing die we vrij goed in kaart hebben van ons waarneembare heelal (goed toch? van de mens!) .. om vervolgens te bedenken dat dit naar alle waarschijnlijkheid overal in het totale universum hetzelfde is, wat voor (rare/complexe) topologie het ook maar betreft. (Waarvan sommige totaal niet voor te stellen zijn, onmogelijk volgens mij. En ook oneindigheden zijn maar tot zekere hoogte voor te stellen .. in tijd gaat het makkelijkst. Een "eeuwigheid".

In afstand met een .. sorry ik.moet weg.

[HansH]

Een oneindige ruimte kan in zichzelf expanderen zonder groter te worden.

Het is mij dan niet helemaal duidelijk wat je met 'expanderen' bedoelt. is dat dan gewoon alles vermenigvuldigen met een bepaalde factor? Maar in dat geval expandeert het dus met die factor tov wat het was zonder die factor. dus wat is er dan 'niet groter' geworden ? niet groter tov wat?

[tempelier]

Een oneindige ruimte kan in zichzelf expanderen zonder groter te worden.

Het is mij dan niet helemaal duidelijk wat je met 'expanderen' bedoelt. is dat dan gewoon alles vermenigvuldigen met een bepaalde factor? Maar in dat geval expandeert het dus met die factor tov wat het was zonder die factor. dus wat is er dan 'niet groter' geworden ? niet groter tov wat?

Je kan de getallen rechte oprekken.
Alle afstanden worden dan langer (de lijn expandeert) maar de lijn zelf blijft even lang.

PS.
Vaak denken dat 0 dan een dekpunt is, maar deze expansie heeft geen dekpunten.

[Gast]

Een oneindige ruimte kan in zichzelf expanderen zonder groter te worden.

Het is mij dan niet helemaal duidelijk wat je met 'expanderen' bedoelt. is dat dan gewoon alles vermenigvuldigen met een bepaalde factor? Maar in dat geval expandeert het dus met die factor tov wat het was zonder die factor. dus wat is er dan 'niet groter' geworden ? niet groter tov wat?

Stel je voor dat je een elastiek hebt die voor altijd doorgaat in lengte. Op die elastiek heb je elke centimeter een merkteken. Verplaats nu elke markering zodat ze twee centimeter van elkaar verwijderd zijn. Het hele patroon is uitgerekt. Het gaat nog steeds tot in het oneindige, maar de markeringen staan ​​verder uit elkaar. (Oneindig plus een hoeveelheid is nog steeds oneindig en oneindig min een hoeveelheid ook. Maar er komt wel meer of minder bij.)

[tempelier]

Formeel is een oneindige hoeveelheid zo gedefinieerd:

Een oneindige hoeveelheid is een hoeveelheid die niet groter of kleiner wordt als er een eindige hoeveelheid aan wordt toegevoegd of afgenomen.

PS.
Men kan onder de juiste voorwaarden aan een oneindige hoeveelheid een oneindige hoeveelheid toevoegen of afnemen zonder dat deze zelf groter of kleiner wordt.

[HansH]

elastiek hebt die voor altijd doorgaat in lengte. Op die elastiek heb je elke centimeter een merkteken. Verplaats nu elke markering zodat ze twee centimeter van elkaar verwijderd zijn. Het hele patroon is uitgerekt. Het gaat nog steeds tot in het oneindige, maar de markeringen staan ​​verder uit elkaar. (Oneindig plus een hoeveelheid is nog steeds oneindig en oneindig min een hoeveelheid ook. Maar er komt wel meer of minder bij.)

dus inderdaad alles vermenigvuldigen met een factor. Vroeg me alleen af of je dan ook de lichtsnelheid met die factor vermenigvuldigt immers c zou anders steeds afnemen. mbt de roodverschuiving die we nu zien in het heelal en de daaraan toegekende expansie zou het betekenen dat licht met een absolute snelheid gaat immers licht wat gaat van de ene kant van het elastiekje naar de nadere kant komt niet verder dan een bepaald punt omdat die andere kant tov de ene kant sneller uitrekt dan de lichtsnelheid. althans dat is voor zover ik weet waar de wetenschap vanuit gaat.

[Gast]

Ik weet niet wat voor factor je bedoeld eerlijk gezegd. Het is niet zo dat de uitdijing van het eventuele oneindige heelal bepaald wordt door die oneindigheid te vermenigvuldigen met een bepaalde percentage van die oneindigheid. Want dat is altijd oneindig klein/weinig.

Maar een uitdijing ergens a long time ago, far far away in het totale heelal (of een contractie) zal hetzelfde zijn als in het waarneembare heelal; ook met een bepaalde waarde voor de Hubble constante (wat een parameter genoemd zou moeten worden).

Dus ook de vacuümsnelheid van licht c zou niet veranderen, zie dit:



En stel nu dat het hele scherm blauw was en een deel van het totale universum representeerd. Dat geeft dus geen verschil, een uitdijing in of van het totale heelal tov het waarnembare heelal. Er treed enkel roodverschuiving (of bij contractie, een negatieve waarde voor de Hubble constante/parameter, blauwverschuiving) op. c blijft gelijk.

[xander_C-137]

Een oneindige ruimte kan in zichzelf expanderen zonder groter te worden.

Ik begrijp dat een oneindige ruimte bij verder expansie nog steeds oneindig is en dus niet groter, maar hoe kan de overgang van een singulariteit tot een oneindige ruimte plaats vinden? Tussen een punt en een oneindig grote ruimte liggen toch oneindig veel eindige groottes