Ruimte

Moderator: physicalattraction

Berichten: 373

Re: Ruimte

Markos,

Spijts het feit dat ik altijd moeite heb met "is" .... in plaats van "ik denk" volg ik uw eenvoudige redenering en
voel aan dat wij over de "onafhankelijke ruimte " hetzelfde denken.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.195

Re: Ruimte

Human schreef: zo 14 feb 2021, 12:46 Sorry, het ene vind ik niet relevant .... of geloof jij soms in een twaalfhoekig universum ? (ook een niet relevante vraag van mij hoor)
Het is zoals de fysica zich ontwikkeld heeft. Als je fysica wilt begrijpen is het zeker relevant.
Wie heeft het over een twaalfhoekig universum?
Human schreef: zo 14 feb 2021, 12:46 Sorry, van het tweede zie ik de metafoor niet in.
Dat één persoon onzin verkondigt op basis van (foute?) wiskunde wil niet zeggen dat alles wat op wiskunde is gefundeerd onzin is.

Berichten: 1.125

Re: Ruimte

Laten we eens even alleen naar die ruimte kijken. Ruimte is niet het absolute niets. Het is een aanwezigheid op zich. Want volgens Einstein wordt het vervormd door de aanwezigheid van een massa.

Daar zijn waarnemingen van die alleen op die manier verklaard kunnen worden. Als licht van A naar B gaat en jij bent B en dat licht passeert halverwege een zwart gat of andere grote massa dan wordt het net als bij een vergrootglas afgebogen en zie je een vertekend beeld.
Dat heet een gravitatielens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitati ... _curvature

Die afbuiging ontstaat doordat de ruimte vervormd wordt en een lichtstraal volgt die vervorming. Zou ruimte niet vervormd worden door een massa dan is het erg onwaarschijnlijk dat een passerende lichtstraal zal afbuigen omdat licht zelf geen massa heeft. (En dat heb je nodig wil de wet van Newton die je dan als enige alternatief hebt, voor dit geval opgaan).

Maar stel dat de ruimte er altijd al was en dat in die ruimte de big bang plaatsvond (ik heb al uitgelegd waarom de steady state theorie verworpen is) waaruit de sterren etc. ontstonden. Dan zouden we nu een plek moeten zien waar alles qua beweging vandaan lijkt te komen. (Net als lichtbronnen in een verre tunnelopening).
Maar wat zien we: Overal waar we kijken bewegen objecten van ons af als of wij het middelpunt zijn. Dat is natuurlijk niet zo, zo belangrijk zijn wij niet maar de enige verklaring hiervoor is dat tegelijk met de big bang ook de ruimte als zodanig ontstond waardoor de big bang niet op een bepaald punt in de (reeds bestaande) ruimte ontstond maar overal tegelijk waardoor het nu niet uitmaakt waar je zit en kijkt in de ruimte, je ziet altijd en overal de sterrenstelsels van je weg vliegen. (Met uitzondering van stelsels die qua aantrekkingskracht binnen elkaars invloedssfeer vallen want het bekende Andromeda stelsel komt juist op ons af)

Maar als ruimte dus tegelijk met de rest ontstaan moet zijn dan betekend dat, dat je geen ruimte kunt hebben zonder energie of materie, zonder massa want juist door die aanwezigheid ervan kon die ruimte dus uitzetten omdat de vele deeltjes die direct na de big bang ontstonden en waar later materie uit ontstond elkaar afstootte.

Maar wat was er dan vóór de big bang? Daar kun je over speculeren en sommige hypothesen zeggen dat de big bang uit een hogere dimensie komt. Maar de vraag op zich is eigenlijk onbelangrijk (maar wel logisch) want de big bang theorie gaat niet over het waarom of wat er vóór was maar over wat er direct daarna gebeurde qua evolutie van het heelal.

Berichten: 455

Re: Ruimte

Ruimte heeft alleen maar betekenis als er minstens twee losse voorwerpen zijn.
Tijd heeft alleen maar betekenis als er veranderingen optreden.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Ruimte

efdee schreef: ma 15 feb 2021, 00:01 Ruimte heeft alleen maar betekenis als er minstens twee losse voorwerpen zijn.
Tijd heeft alleen maar betekenis als er veranderingen optreden.


Er is alleen een n.m.m. ver gezochte hypothese of eerder gedachtegoed, meer niet .. dat ruimte en tijd ergens uit bestaat/van gemaakt is.

(Geen kwantumschuim, want zou zich alsnog in ruimtetijd afspelen. Wat wel, net als gravitonen, het "waarom" een ruimtetijd kan krommen zou verklaren.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 373

Re: Ruimte

xilvo,

Het twaalfvlakkige universum kwam een paar jaar geleden in een uitzending van National geografics / of Discovery .. één van de twee.

Die denkfout maak ik absoluut ook niet hoor, maar er zijn nu eenmaal theorieen, al dan niet via wiskunde die elke logische mens onzin vind, en al zeker als ze tegen een fundamentele natuurwet ingaan.
Ik neem aan dat het van mij (en heel veel anderen) geen teken van dwaasheid is om ze niet aan te nemen / belachelijk te vinden.

Anderen,

Waarom zouden er minstens twee dingen moeten zijn om van een ruimte te spreken ?

Was de big bang (als die er uberhaut was) niet op één plaats ....maar volgens U op vele / alle plaatsen tegelijk ?
Ik heb het daar heel heel moeilijk mee .

Gebruikersavatar
Berichten: 3.704

Re: Ruimte

efdee schreef: ma 15 feb 2021, 00:01 Ruimte heeft alleen maar betekenis als er minstens twee losse voorwerpen zijn.
Tijd heeft alleen maar betekenis als er veranderingen optreden.
Als het om puntdeeltjes gaat zijn er denk ik zelfs drie nodig.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.195

Re: Ruimte

Human schreef: ma 15 feb 2021, 11:13 Het twaalfvlakkige universum kwam een paar jaar geleden in een uitzending van National geografics / of Discovery .. één van de twee.
Ik heb er nooit van gehoord, maar dar zegt natuurlijk niets.
Die kanalen zou ik niet als serieuze wetenschappelijke bronnen beschouwen.
Human schreef: ma 15 feb 2021, 11:13 maar er zijn nu eenmaal theorieen, al dan niet via wiskunde die elke logische mens onzin vind, en al zeker als ze tegen een fundamentele natuurwet ingaan.
Ik neem aan dat het van mij (en heel veel anderen) geen teken van dwaasheid is om ze niet aan te nemen / belachelijk te vinden.
Er zijn nu eenmaal zaken die sterk tegen de intuïtie ingaan maar toch werkelijkheid blijken te zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.704

Re: Ruimte

Xilvo schreef: ma 15 feb 2021, 13:58 Ik heb er nooit van gehoord, maar dar zegt natuurlijk niets.
Die kanalen zou ik niet als serieuze wetenschappelijke bronnen beschouwen.
Ik heb er ook nog nooit van gehoord, maar dat zegt nog minder.

Het andere lijkt me een wijze raad ik kijk al heel wat jaren niet meer naar Discovery.
Men liet me daar te vaak onwetenschappelijke zaken voor wetenschappelijk doorgaan.

Kan nu verbeterd zijn, maar ik betwijfel dat.

Berichten: 373

Re: Ruimte

Xilvo,

Ik schreef NIET, tegen de inuitie ..... maar tegen (fundamentele) natuurwetten.
Dat lijkt mij wel "recht van oordeel " hoor, sorry !

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.195

Re: Ruimte

Human schreef: ma 15 feb 2021, 14:22 Xilvo,

Ik schreef NIET, tegen de inuitie ..... maar tegen (fundamentele) natuurwetten.
Dat lijkt mij wel "recht van oordeel " hoor, sorry !
Als ze tegen fundamentele wetten indruisen, inderdaad.
Maar
die elke logische mens onzin vind
blijkt niet zelden een ongeldig argument te zijn.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Ruimte

Waarom zouden er minstens twee dingen moeten zijn om van een ruimte te spreken ?
Anders heb je geen afstand. Ruimte heeft een afstand nodig om enig betekenis te hebben.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.874

Re: Ruimte

Was de big bang (als die er uberhaut was) niet op één plaats ....maar volgens U op vele / alle plaatsen tegelijk ?
Ik heb het daar heel heel moeilijk mee .
Welkom in de grote club van mensen die hier tegenaan hikken.

De oerknal was geen expansie in de ruimte, maar van de ruimte. En dat is lastig voor te stellen. Daarom deze analogie (met dank aan Govert Schilling) om het wat beter te begrijpen:

Met veel mensen betreed je een werkelijk gigantisch plein (zo groot je wilt, misschien wel oneindig groot). Iedereen op het plein kijkt naar de grote klokken die overal op palen staan. Afgesproken wordt dat er om 0:00 uur door iedereen tegelijk BOEM! wordt geroepen. Let wel, op het hele (gigantische) plein roept dus iedereen op hetzelfde moment BOEM!

Boem! Is de oerknal, het plein het heelal.

Om het wat makkelijker te maken spreken we af dat de geluidssnelheid 1 m/s is. De klokken springen naar 0:00 en jij roept BOEM! 1 seconde later hoor je de BOEM! van de mensen 1 meter verderop, 2 seconden later hoor je de mensen in een straal van twee meter enzovoort, enzovoort. Je blijft maar BOEM! horen, overal om je heen. Het lijkt of je je midden in het geluid bevindt dat rondom je van steeds verder weg op je af komt. Alsof je in het centrum van de oerknal bent.

Maar wat voor jou geldt, is voor mij -op een andere plek op dat plein- ook zo. Ook ik lijk mij midden in dat geluid, in die oerknal te bevinden, ook voor mij komt het geluid van rondom, seconde na seconde een meter verder weg.
Is er nu een centrum van de BOEM! aan te wijzen? Nee, het geluid ontstond immers overal op dat plein tegelijk en iedereen, waar dan ook op het plein, lijkt zich in het centrum van de knal te bevinden.

Vervang BOEM door de oerknal, geluid en snelheid door de lichtsnelheid, dan heb je een aardige analogie voor de oerknal en wordt het je nu misschien duidelijker, dat wij de gevolgen daarvan nog steeds zien als de zwakke gloed van de kosmische achtergrondstraling. De oerknal was er altijd al, overal om ons heen vanaf het begin van de tijd. Na 13,8 seconden hoor je de BOEM! van 13,8 seconden geleden die 13,8 meter ver was. Na 13,8 miljard jaar, zie je de oerknal van 13,8 miljard jaar geleden op 13,8 miljard lichtjaar afstand.

Voor een vollediger beeld moet je je ook voorstellen dat het plein van rubber is en (versneld) opgerekt wordt. Dat maakt de zaak iets ingewikkelder, maar niet echt anders.

Berichten: 455

Re: Ruimte

@Tempelier.
Voor één voorwerp is bij nader inzien al ruimte nodig.
Elk voorwerp heeft volume en dat geeft aan hoeveel ruimte het inneemt.

Berichten: 665

Re: Ruimte

efdee schreef: ma 15 feb 2021, 00:01 Ruimte heeft alleen maar betekenis als er minstens twee losse voorwerpen zijn.
Tijd heeft alleen maar betekenis als er veranderingen optreden.
Dat spreekt echter de algemene relativiteitstheorie tegen; daar is immers de Minkowski metriek een oplossing.

Gerelateerd daaraan is dat de ART niet volledig Machiaans is.

Reageer