Ruimte

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.198

Re: Ruimte

tempelier schreef: wo 07 apr 2021, 20:39 Alleen als de quizmaster weet achter welke deur de prijs staat.
Uiteraard. Als hij dat niet zou weten zou hij het risico lopen de hele show te verknallen door de deur waarachter de prijs zit te openen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.875

Re: Ruimte

Off topic, maar toch even reageren:
Alle bollen zijn hol anders was het een bal
Aardbol, tennisbal ??

Berichten: 1.505

Re: Ruimte

flappelap schreef: wo 17 feb 2021, 07:33
Nee. Kromming is in de ART intrinsiek gedefinieerd, d.w.z zonder embedding. Zo ook expansie.
sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Ruimte

Annelogica schreef: (hoe zet ik dat ook alweer in de quotatie?)
Stel je zweeft alleen in de ruimte, je ziet niets en je hoort niets, er lijkt niets anders te zijn. Je kan je wel bewegen dus is er sprake van ruimte. Het enige probleem is dat je niet weet hoeveel en of je wel of niet beweegt en in welke richting met welke snelheid. Om dit te kunnen bepalen heb je een referentiepunt nodig maar zonder dit punt is die ruimte precies hetzelfde.
Ja ok. Maar zonder de twee! referentie punten (ik en een willekeurige punt in die ruimte) kan al niet meer gesproken worden van beweging .. van mij als zwever.

Vandaar "zonder afstanden heeft een ruimte geen enkele zinvolle betekenis".

@tempelier

Maar men spreekt toch ook wel van dikke bolschillen? .. maar ik kan me voorstellen dat dat niet in wiskunde behandeld wordt (?) 🤔.
Laatst gewijzigd door TommyWhite op wo 07 apr 2021, 22:47, 7 keer totaal gewijzigd.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.127

Re: Ruimte

Annelogica schreef: wo 07 apr 2021, 19:13
Bladerunner schreef: zo 14 feb 2021, 04:26 Alleen is het zinloos om over tijd te spreken als je werkelijk alleen de ruimte zou hebben met geen materie of straling er in omdat je immers dan niets hebt dat kan veranderen in een bepaalde tijd.
Is een zwembad (ruimte) zonder water (materie en/of straling) nog een zwembad? Als er een bepaalde periode "niets" veranderd is er nog steeds sprake van tijd. In een ruimte met niets is "besef van tijd" alleen anders omdat er niets te waarnemen valt. Misschien slecht voorbeeld maar je begrijpt hoop ik wat ik bedoel.
Bladerunner schreef: zo 14 feb 2021, 14:08 Overal waar we kijken bewegen objecten van ons af als of wij het middelpunt zijn. Dat is natuurlijk niet zo, zo belangrijk zijn wij niet maar de enige verklaring hiervoor is dat tegelijk met de big bang ook de ruimte als zodanig ontstond waardoor de big bang niet op een bepaald punt in de (reeds bestaande) ruimte ontstond maar overal tegelijk waardoor het nu niet uitmaakt waar je zit en kijkt in de ruimte, je ziet altijd en overal de sterrenstelsels van je weg vliegen.
Ben ik het niet mee eens. Dat alles van ons af beweegt verklaart niet dat ruimte en tijd moeten zijn ontstaan met de big bang. In een al bestaande ruimte zou bij een big bang precies hetzelfde waargenomen worden. Laat maar een bom ontploffen in de ruimte, je zult zien dat de buitenste delen het snelst gaan en de binnenste delen langzamer zich vanuit het centrum van de explosie verplaatsen. Vanuit elk fragment zal het lijken alsof de delen zich verder van elkaar verwijderen.
Wij leven in een 'constructie' die we de ruimte-tijd noemen. Tijd en ruimte zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dus de tijd is er nog wel in een verder volkomen lege ruimte. Maar het is zinloos om dan over de tijd te spreken want tijd markeert het begin,duur en einde van een gebeurtenis. Maar als er niks is om 'te gebeuren' gebeurt er dus 'eeuwig' niets en is het zinloos om daar een tijd aan te verbinden.

Wat de big bang betreft: Volgens die theorie begon alles met een singulariteit. Een niet aan te duiden 'plek' waar de natuurwetten niet gelden. In die plek zat ook de ruimte zelf als het ware opgevouwen in zichzelf. Lastig voor te stellen maar zo luidt het dus. Vlak voor het 'moment' van die big bang had je dus geen ruimte (en tijd) zoals wij die nu kennen. De 'afmeting' van die singulariteit was gelijk aan de zgn Planck lengte. Dat is naast Planck massa en Planck temperatuur een stelsel van parameters ontwikkeld door Max Planck die een limiet aangeven die nog enige fysieke betekenis heeft. De Planck lengte is 1,6 x 10-35 m. Dat is dus ongeveer 1020 keer zo klein als een proton.
Als je dus nog geen ruimte heb heb je ook geen plek in die ruimte. Per saldo begon de big bang vanuit het huidige oogpunt dus overal tegelijk.

Zou je wel een bestaande ruimte hebben gehad dan kun je op zijn minst twee dingen niet verklaren: 1) Waarom zien we alles van ons verwijderen. We zitten namelijk echt niet in een middelpunt (omdat ook de atomen waar we nu uit bestaan immers wegvlogen) maar dat lijkt wel zo. En 2) Waarom is het heelal zo overduidelijk homogeen? Dat wordt verklaard door de big bang theorie in de vorm van de inflatie periode waarbij de ruimte zeer snel uitzette door de gezamenlijk druk van hoog energetische deeltjes. Dat was niet gebeurd in een reeds bestaande ruimte omdat die deeltjes zich dan totaal anders zouden hebben gedragen en een niet-homogeen heelal als resultaat zouden hebben gehad.

Berichten: 1.505

Re: Ruimte

Bladerunner schreef: wo 07 apr 2021, 22:44 Dus de tijd is er nog wel in een verder volkomen lege ruimte. Maar het is zinloos om dan over de tijd te spreken want tijd markeert het begin,duur en einde van een gebeurtenis. Maar als er niks is om 'te gebeuren' gebeurt er dus 'eeuwig' niets en is het zinloos om daar een tijd aan te verbinden.
maar in een lege ruimte heb je toch nog altijd generatie van deeltjes en antideeltjes in een ritme wat bepaald wordt door de tijd? dus de ruimte kan nooit leeg zijn en er zijn altijd processen gaande als functie van de tijd.

Berichten: 1.127

Re: Ruimte

De TS had het op een gegeven moment over alléén de ruimte, zonder wat voor energie dan ook. Daar ging mijn bericht over wat hier geciteerd werd.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.704

Re: Ruimte

Michel Uphoff schreef: wo 07 apr 2021, 21:34 Off topic, maar toch even reageren:
Alle bollen zijn hol anders was het een bal
Aardbol, tennisbal ??
Dat zijn triviale namen.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.704

Re: Ruimte

TommyWhite schreef: wo 07 apr 2021, 22:42 Annelogica schreef: (hoe zet ik dat ook alweer in de quotatie?)
Stel je zweeft alleen in de ruimte, je ziet niets en je hoort niets, er lijkt niets anders te zijn. Je kan je wel bewegen dus is er sprake van ruimte. Het enige probleem is dat je niet weet hoeveel en of je wel of niet beweegt en in welke richting met welke snelheid. Om dit te kunnen bepalen heb je een referentiepunt nodig maar zonder dit punt is die ruimte precies hetzelfde.
Ja ok. Maar zonder de twee! referentie punten (ik en een willekeurige punt in die ruimte) kan al niet meer gesproken worden van beweging .. van mij als zwever.

Vandaar "zonder afstanden heeft een ruimte geen enkele zinvolle betekenis".

@tempelier

Maar men spreekt toch ook wel van dikke bolschillen? .. maar ik kan me voorstellen dat dat niet in wiskunde behandeld wordt (?) 🤔.
Wat je bedoeld is het tussengebied van twee concentrische bollen.
In de wiskunde heeft dat niet de naam schil.

Berichten: 665

Re: Ruimte

HansH schreef: wo 07 apr 2021, 21:49
flappelap schreef: wo 17 feb 2021, 07:33
Nee. Kromming is in de ART intrinsiek gedefinieerd, d.w.z zonder embedding. Zo ook expansie.
sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?
Neem een boloppervlak. Wij stellen zo'n tweedimensionaal vlak, en de kromming ervan, door het oppervlak in te bedden in een 3-dimensionale ruimte. Maar dat hoeft niet. Zowel het boloppervlak als de kromming ervan zijn intrinsiek, oftewel zonder de inbedding, gedefinieerd. Inbedden is slechts een handig hulpmiddel.

Berichten: 665

Re: Ruimte

HansH schreef: wo 07 apr 2021, 23:40
Bladerunner schreef: wo 07 apr 2021, 22:44 Dus de tijd is er nog wel in een verder volkomen lege ruimte. Maar het is zinloos om dan over de tijd te spreken want tijd markeert het begin,duur en einde van een gebeurtenis. Maar als er niks is om 'te gebeuren' gebeurt er dus 'eeuwig' niets en is het zinloos om daar een tijd aan te verbinden.
maar in een lege ruimte heb je toch nog altijd generatie van deeltjes en antideeltjes in een ritme wat bepaald wordt door de tijd? dus de ruimte kan nooit leeg zijn en er zijn altijd processen gaande als functie van de tijd.
Nee. Dat is een mythe. Bovendien kunnen we kwantumfluaties niet als deterministische processen beschrijven. We meten alleen hun invloed op meetbare grootheden, zoals het nu in het nieuws zijnde magnetische moment van muonen (of andere geladen deeltjes).

Gebruikersavatar
Berichten: 3.704

Re: Ruimte

flappelap schreef: do 08 apr 2021, 16:17 Neem een boloppervlak. Wij stellen zo'n tweedimensionaal vlak, en de kromming ervan, door het oppervlak in te bedden in een 3-dimensionale ruimte. Maar dat hoeft niet. Zowel het boloppervlak als de kromming ervan zijn intrinsiek, oftewel zonder de inbedding, gedefinieerd. Inbedden is slechts een handig hulpmiddel.
Om de verwarring nog wat grote te maken:

Het is niet altijd mogelijk 2-dim vlak in te bedden in een 3-dim ruimte.

Berichten: 379

Re: Ruimte

@Annelogica,
Bij de ontploffing van een bom versnellen de deeltjes initieel, maar na korte tijd vertragen ze tot ze stilvallen.
De buitenste deeltjes vliegen dus NIET het snelst, mar het traagst.
.........................................................
@Allen,
Ik lees verschillende dingen in de reacties over de tijd "in een lege ruimte", vraag mij niet waar precies.
1. Ik lees :Er is geen tijd in een lege ruimte.
2.Ik lees: Er is tijd in een lege ruimte maar het is zinloos om erover te spreken.
Volgens Einstein is er IN een geisoleerde (in de ruimste zin) lege box geen materie en / of straling en is het zinloos er "IN" over tijd te spreken.De box zelf zit in een ruimte- tijds frame.
"Zinloos om er over te spreken" .... is volgens mij nog altijd iets anders dan ......."Niet bestaan".
........................................
Een gevolg van mijn Topic vraag is waarom de big bang (als men dat toch zo nodig vind) niet kan ontstaan zijn IN een reeds altijd bestaande ETMIUR ........ anagram van RUIMTE ........ om een onderscheid te maken tussen de twee verschillende betekenissen van het woord ruimte in de reacties.

Berichten: 1.127

Re: Ruimte

Wat de big bang betreft: Dat is de enige theorie over het ontstaan van het heelal die met een aantal waarnemingen bevestigd is (en dat heb ik ook al uitgelegd waarom). Dus dat de big bang er steeds bijgehaald wordt is logisch want elke andere theorie is te speculatief.

Aan de hand van de kosmische achtergrond straling konden we zien dat op de grootste schaal het heelal vrij homogeen is. Probeer je een uitzettende bol voor te stellen iets groter dan een atoom gevuld met heel veel verschillende soorten (exotische) deeltjes. Dit is het heelal een fractie van een seconde na het begin. Elk deeltje heeft evenveel kans om te ontstaan (of bij ontmoeting met een anti-deeltje weer vernietigd te worden). Op een gegeven moment ontstonden de fermionen. Dat is een groep van deeltjes die in tegen stelling tot bosonen niet op de zelfde plek kunnen vertoeven. De simpelste is het neutrino en elektron.

Er ontstond dus een enorme druk in dat kleine gebied met als gevolg dat het heelal plotseling extreem snel uitzette tot pakweg een strandbal. Plekken die eerst in contact met elkaar stonden en daardoor de zelfde samenstelling hadden gekregen verwijderde zich van elkaar en dat verklaard waarom je nu overal in het heelal ongeveer het zelfde beeld ziet.

Probeer je nu voor te stellen dat die big bang in een reeds bestaande ruimte plaatst vond. Zodra die deeltjes zich begonnen te verwijderen van het vertrekpunt hadden ze een veel grotere kans om zich anders te gaan gedragen dan andere deeltjes wat een heelal zou hebben veroorzaakt dat juist niet zo homogeen is. Immers, de restrictie van de kleine ruimte waar ze in zaten zou er niet geweest zijn.
Ook zou een 'explosie' in een bestaande ruimte niet kunnen verklaren waarom wij kijkend naar alle richtingen sterrenstelsels zien verwijderen (met uitzondering van een paar lokale). Het zou ook niet kunnen verklaren waarom zeer ver verwijderde sterrenstelsel een dermate grote roodverschuiving hebben dan stelsels dichterbij. Hoe verder weg hoe hoger de snelheid. En dat is in strijd met een gewone explosie want je zegt net zelf dat verder weg juist langzamer moet zijn. Dat kan alleen verklaard worden door de expansie van de ruimte.
Draai je dat dan om dan kom je op de singulariteit uit waar alles mee begon.

Berichten: 1.505

Re: Ruimte

flappelap schreef: do 08 apr 2021, 16:17
HansH schreef: wo 07 apr 2021, 21:49
flappelap schreef: wo 17 feb 2021, 07:33
Nee. Kromming is in de ART intrinsiek gedefinieerd, d.w.z zonder embedding. Zo ook expansie.
sorry dit is veel te cryptisch. Kun je dit vertalen naar wat normaler nederlands?
Neem een boloppervlak. Wij stellen zo'n tweedimensionaal vlak, en de kromming ervan, door het oppervlak in te bedden in een 3-dimensionale ruimte. Maar dat hoeft niet. Zowel het boloppervlak als de kromming ervan zijn intrinsiek, oftewel zonder de inbedding, gedefinieerd. Inbedden is slechts een handig hulpmiddel.
nog even terug naar het bericht van wo 17 feb 2021, 07:33 dan.

Wat is de link met de opmerking in dat bericht? volgens mij mis ik wat.

Reageer