Nog1 vraag over Ruimte

Moderator: physicalattraction

Berichten: 364

Nog1 vraag over Ruimte

Ik besef goed dat het onderwerp Ruimte reeds veel maal aan bod kwam.
Toch poneer is de volgende vraag na mijn uitgangspunten.

Uitgangspunten:
1. Volgens Einstein is het zinloos over tijd te spreken zonder materie of straling.
2. Volgens Einstein bestaat er geen ruimte of tijd apart, het is ruimte-tijd.

Vraag:
Als men in het universum alle materie en straling zou verwijderen (vraag mij niet hoe, en ook niet waar naartoe aub!),
bestaat de "Ruimte" dan nog ?

Graag argumentatie van het antwoord aub.

Berichten: 1.119

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Volgens de big bang theory (en dan bedoel ik niet de TV show) ontstond toen ook de ruimte-tijd. Het heelal was ooit een singulariteit waarin ruimte en tijd geen betekenis hadden. Ook de natuurwetten zoals wij die nu kennen waren niet van toepassing. Op het moment van de big bang ontstond ook de ruimte-tijd en begon het heelal te expanderen en af te koelen. Dit expanderen werd veroorzaakt door allerlei reacties en elkaar afstotende deeltjes waaruit later materie ontstond. M.a.w: de ruimte-tijd had nooit kunnen ontstaan als er geen materie of energie was geweest. Een ruimte op zich en verder niks had dus volgens de big bang theory nooit kunnen ontstaan.

Volgens de relativiteitstheorie van Einstein kan de ruimte-tijd niet bestaan zonder materie, ik sluit mij aan bij het volgende:
https://rloldershaw.medium.com/einstein ... 357c75286b

Gebruikersavatar
Berichten: 3.701

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Ik denk dat het niet zo relevant is om er Einstein bij te halen.
Men kan de zelfde vraag stellen onder de theorie van Newton zonder relativiteit.

Een absolute lege ruimte is nauwelijks voorstelbaar, bijna net zo moeilijk als een absoluut niks.
Wel lijken die twee nogal op elkaar, ze hebben namelijk beide geen eigenschappen.

De vraag is meer: Kan er iets bestaan zonder eigenschappen?
Mij lijkt dat niet mogelijk, want een ruimte moet afmetingen hebben en dat is een eigenschap.

Berichten: 1.119

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Uiteraard heeft iets dat bestaat (op zijn minst) één eigenschap, het één sluit het ander uit. Nul eigenschappen = niet bestaan. Maar wat als een eigenschap niet intrinsiek is maar volgt uit iets anders? De ruimte-tijd bestaat maar is het gevolg van de overgang van singulariteit naar een expanderende ruimte die zonder de aanwezigheid van energie niet had bestaan. Kan dat dan nog blijven bestaan als je die zelfde energie (ook de vacuüm energie dus) verwijderd? Niet volgens Einstein in ieder geval.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.701

Re: Nog1 vraag over Ruimte

In een lege ruimte is geen tijd.
Maar dat is niet voldoende om te stellen dat hij daardoor niet kan bestaan.
Ook hoeft hij niet ontstaan te zijn, voor een lege ruimte lijkt me dat een zinloos iets.

Berichten: 364

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Laat mij even toe abstractie te nemen van wat in het verleden gebeurt is / zou gebeurt zijn qua ontstaan van het universum.
Mijn vraag stelt zich op "dit eigenste moment".

Ik herinner mij uit het verleden dat in de literatuur beschreven staat dat "tijd" inherent verbonden is met "beweging" .......
dus met materie of straling.

Neem een virtuele box (zoals Leonard Susskind veelvuldig doet in zijn lezingen).
Het volume doet er uiteraard niet toe.
Stel dat je alle materie en straling uit de de box verwijdert (no matter how!).
Dat het dan zinloos is om over "tijd" te spreken "IN DE BOX" lijkt mij aannemelijk ...... maar ik heb het verdorie heel moeilijk om aan te nemen dat de "RUIMTE IN DE BOX" niet zou bestaan.

Ik heb het minder moeilijk met de idee van het bestaan van een ruimte, waarin "tijd" zijn intrede doet bij het verschijnen van materie en / of straling. in de ruimte..... en er dan mee verbonden wordt.

Berichten: 364

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Het feit dat "bestaan" een tijd impliceert kan ik niet omzeilen.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.701

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Human schreef: do 18 mar 2021, 13:52 Het feit dat "bestaan" een tijd impliceert kan ik niet omzeilen.
Tijd is iets dat verbonden is met verandering.
In een star universum waar niets gebeurt is het begrip zinloos.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Human schreef: wo 17 mar 2021, 11:23 Ik besef goed dat het onderwerp Ruimte reeds veel maal aan bod kwam.
Toch poneer is de volgende vraag na mijn uitgangspunten.

Uitgangspunten:
1. Volgens Einstein is het zinloos over tijd te spreken zonder materie of straling.
2. Volgens Einstein bestaat er geen ruimte of tijd apart, het is ruimte-tijd.

Vraag:
Als men in het universum alle materie en straling zou verwijderen (vraag mij niet hoe, en ook niet waar naartoe aub!),
bestaat de "Ruimte" dan nog ?

Graag argumentatie van het antwoord aub.
Zo'n heelal zou onmiddellijk ineenstorten en kan dan ook niet bestaan. Dus het is m.i. onzinnig om daar berekenen van te maken of over na te denken.

Dan kun je het beter over Minkowski ruimte hebben.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 6.224

Re: Nog1 vraag over Ruimte

https://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_universe

Een heelal zonder gewone materie...

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Ja, dat is ook zo. Of de Sitter ruimte.

Hier een toegankelijk artiketje:
dS_and_AdS_spaces.pdf
(215.35 KiB) 15 keer gedownload
Wel bevat zo'n heelal dan uiteraard nog energie.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.119

Re: Nog1 vraag over Ruimte

De ruimte-tijd is één 'entiteit'. Het één bestaat niet zonder het ander. Zelfs als je alle gebruikelijke materie c.q. energie er uit verwijdert. Want er blijft dan namelijk nog iets over (als het bestaat) en dat is kwantum schuim. De kwantum fluctuaties op extreem kleine schaal. Want zelfs dat is energie. Zou je ook dat verwijderen dan verwijder je het fundament van ruimte. Dan verdwijnt die ruimte 'gewoon'.

Anders gezegd: Als je stelt dat het hebben van een inhoud, dwz van virtuele deeltjes tot (clusters van) sterrenstelsels een eigenschap is van een ruimte dan heeft een ruimte met echt niks er in geen bestaansrecht en verdwijnt het.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Naja, een "wiskundig bestaansrecht" mogen ze dan toch nog wel hebben? ;)

(Volgens mij heeft AdS geen kwantumvelden .. of iig leidt dat tot problemen begrijp ik.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 6.224

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Het is heel duidelijk dat ruimte en tijd verschillende zaken zijn. Wat links of rechts van je gebeurt is van een volstrekt andere orde dat wat in het verleden of de toekomst is voorgevallen of nog gaat gebeuren. Gelukkig beseft men dat in het dagelijks leven maar al te goed, en wordt Minkowski daar met een korreltje zout genomen.

Berichten: 1.119

Re: Nog1 vraag over Ruimte

Ruimte en tijd zijn inderdaad verschillende zaken, maar de één is zinloos zonder de ander.
Zou je tijd hebben maar geen ruimte dan is er niets waarin iets kan 'gebeuren'. Dus heb je geen tijdsverloop, geen enkele referentie.
Heb je omgekeerd wel een ruimte maar geen tijd is dat per saldo precies het zelfde: geen tijdsverloop.

Reageer