Lichtsnelheid

Moderator: physicalattraction

Berichten: 1.223

Re: Lichtsnelheid

walter- schreef: do 25 mar 2021, 11:52
Gast044 schreef: wo 24 mar 2021, 15:27 Is geloof ik het enige onopgeloste paradox van de SRT.

Verklaart overigens wel (deels) de goudkleurige kleur (beetje dubbelop, maar goed) van goud, wat wel interessant is, vind ik.
maar iets dat ronddraait, is geen eenparige beweging; dus de SRT heeft er niet echt iets over te zeggen.... Het kan dan ook geen probleem zijn binnen SRT.
Of kent iemand uitbreidingen van SRT voor inertiaalstelsels die versnellen?
Een inertiaalstelsel versnelt niet per definitie.

Maar je hoeft voor versnellingen de SRT niet uit te breiden. De SRT kan prima versnelde bewegingen beschrijven. Waarom zou dat niet kunnen? Kwestie van kettingregel toepassen op Lorentztransformaties.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Lichtsnelheid

Gast044 schreef: do 25 mar 2021, 18:54
Professor Puntje schreef: wo 24 mar 2021, 22:51 Juist - die hele discussie is onzinnig. Ieder blok materie bevat bewegende deeltjes, en het zijn hun relativistische massa's die in de zogenaamde rustmassa van dat blok materie tot uiting komen. Een paar pipo's zijn ooit een actie tegen het begrip "relativistische massa" begonnen, en vervolgens wordt dat tot een taboe begrip. Rustmassa dient nu als "massa" te worden aangeduid, en wee je gebeente als het nog waagt het begrip "relativistische massa" te gebruiken. Op mij werkt dat als een rode lap op een stier.
Niet om een discusie voort te zetten oid, maar dat je Einstein e.d. een stel pipo's noemt vind ik een beetje raar ..
De frontale aanval op de relativistische massa is pas veel later geopend door L.B. Okun en A.B. Arons. Dat is mijn "paar pipo's". Het meten van de relativistische massa speelde overigens een belangrijke rol bij het ontstaan van de relativiteitstheorie en dat begrip is dan ook alles behalve een "wiskundige fictie". Verder had Einstein het wel vaker fout, dus dat hij de relativistische massa niet zag zitten zegt niet zo veel. Tal van andere geleerden waaronder Feynman hadden er geen problemen mee.

Berichten: 137

Re: Lichtsnelheid

Hoe noemt men tegenwoordig dan wel de massa van een voorwerp dat het lijkt te hebben onder invloed van snelheid?

Re: Lichtsnelheid

Relativistische energie (ook wel de totale energie).

In plaats van de relativistische massa van een object te introduceren, wordt simpelweg invariante massa gebruikt voor de massa die een object heeft.

De totale energie en het momentum van een object wordt gegeven door:

E^2=(mc^2)^2+(pc)^2

(Waarvan E=mc^2 dus onderdeel van uitmaakt.)

Zie hier voor details:

https://www.physicsforums.com/insights/ ... used-much/

Verder (misschien wat duidelijker) voor een massief object dat beweegt met een snelheid u = (ux, uy, uz) met grootte | u | = u in het lab frame (Eng. laboratory frame of reference) is

E=gamma m(0)c^2

de totale energie voor een object in beweging in het lab frame.

(Gamma is de Lorentz factor .. ik ben even wat lui om fatsoenlijk wiskunde te schrijven.)

En p=gamma pu voor het 3D relativistische impuls van het object in het lab frame.

Sommige auteurs gebruiken dus (nog) relativistische massa gedefinieerd door:

m=gamma m(0)c^2.

hoewel rustmassa m0 een meer fundamentele betekenis heeft.

Relativistische energie wordt opzettelijk zo gedefinieerd dat het in alle inertiaalstelsel behouden blijft, net zoals het geval is voor relativistisch momentum. Behoud van energie is een van de belangrijkste wetten in de natuurkunde. (Zodoende is ook massa een invariante eigenschap; gelijk in alle inertiaalstelsels.)

Re: Lichtsnelheid

Volgens mij niet mijn meest duidelijke antwoord.

Maar in simple speak .. massa is dus een eigenschap van een object (een hemellichaam of een elementair deeltje, maakt niet uit). Deze waarde blijft natuurlijk bij iedere snelheid gelijk, net als bijvoorbeeld lading .. of quantum spin.

Dus is relativistische massa in feite energie.

En E=mc^2 betekent niet dat energie massa is en andersom, maar er een conversie factor, c^2, tussen de hoeveelheid bestaat.

Berichten: 1.223

Re: Lichtsnelheid

walter- schreef: do 25 mar 2021, 20:18 Hoe noemt men tegenwoordig dan wel de massa van een voorwerp dat het lijkt te hebben onder invloed van snelheid?
Massa is invariant. Impuls transformeert als een 4-vector onder Lorentztransformaties. Hieronder is de 0-component de totale energie E=ymc^2.

Berichten: 1.223

Re: Lichtsnelheid

Als massa geen scalair zou zijn, dan kun je je ook afvragen of Lagrangianen/bewegingsvgl. met een massaterm erin nog wel scalair/tensorieel zijn.

Re: Lichtsnelheid

flappelap schreef: vr 26 mar 2021, 07:52 Als massa geen scalair zou zijn, dan kun je je ook afvragen of Lagrangianen/bewegingsvgl. met een massaterm erin nog wel scalair/tensorieel zijn.
Zou je dat wat meer willen toelichten? (Want doet me zo wat denken aan dat fotonen ook een massa(term) zouden kunnen krijgen/vertraagd worden in een medium. Heb je dat topic overigens bekeken?)

Re: Lichtsnelheid

flappelap schreef: vr 26 mar 2021, 07:48 Massa is invariant. Impuls transformeert als een 4-vector onder Lorentztransformaties. Hieronder is de 0-component de totale energie E=ymc^2.
Zie hiervoor ook eventueel onder het kopje "Transformatie van impuls (en energie)":

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Relativistische_impuls

Waar alleen niets over de 0- component verteld wordt. Kan ik zo snel niets (toegankelijks voor iedereen) over vinden. Naja, hier enigszins:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... /vec4.html

(Jij misschien?)

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Lichtsnelheid

Dat is nu precies het probleem! Zaken als de "relativistische massa" kunnen vermeden worden door te werken met wiskundige begrippen die gewone stervelingen boven de pet gaan. Die prijs is voor leerboeken bedoeld voor beginners en geïnteresseerde leken te hoog. Een leerboek dat het verkiest wel te werken met de relativistisch massa is daardoor niet minder degelijk of exact.

Re: Lichtsnelheid

Jij bent, als ik het juist inschat, meer een "wiskundig natuurkundige". Einstein was overduidelijk een "theoretisch natuurkundige". Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar "theoretische natuurkunde" boven "wiskundige natuurkunde".

Dus het is (natuurlijk) ook een persoonlijke voorkeur. (In textbooks wordt wel tijdens de introductie, om het zo maar te zeggen, nog vaak gebruik gemaakt van "relativistische massa". Bij specialiseren niet meer .. zo begrijp ik.)

Berichten: 137

Re: Lichtsnelheid

Professor Puntje schreef: vr 26 mar 2021, 16:48 Dat is nu precies het probleem! Zaken als de "relativistische massa" kunnen vermeden worden door te werken met wiskundige begrippen die gewone stervelingen boven de pet gaan. ...
Met die opmerking lijk je te stellen dat de wiskunde belangrijker is dat een realiteit; ik denk niet dat het dat is wat je bedoelt. Een realiteit is altijd belangrijker. Als het voor de rekenaars belangrijker is iets wiskundig anders te formuleren, heeft dat enkel belang voor de rekenaars. Verder is dat van weinig belang (tenzij het esthetische plezier dat een wiskundige formulering kan bieden).

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.896

Re: Lichtsnelheid

Gast044 schreef: vr 26 mar 2021, 22:25 Jij bent, als ik het juist inschat, meer een "wiskundig natuurkundige". Einstein was overduidelijk een "theoretisch natuurkundige". Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar "theoretische natuurkunde" boven "wiskundige natuurkunde".
War is een "wiskundig natuurkundige"? Ik ken dat begrip niet en zou het interpreteren als "theoretische natuurkunde", bij gebrek aan beter.

Voorkeuren uitspreken lijkt me weinig zinvol, zonder experimenten geen theorie, zonder theorie geen bron voor experimenten.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Lichtsnelheid

Het begrip mathematical physicist bestaat inderdaad, en dat houdt in een natuurkundige die het tot zijn taak rekent om wiskundig gezien voor fysische theorieën de puntjes op de i te zetten. Als bekend zijn natuurkundigen door de bank genomen nonchalanter in het hanteren van wiskundige methoden en begrippen dan de wiskundigen zelf. Dus voor wiskundig natuurkundigen is er altijd genoeg te doen om de wiskundige slordigheden van hun collega natuurkundigen te repareren.

Ik zou inderdaad zelf ook een wiskundig natuurkundige zijn wanneer ik daar genoeg geavanceerde wiskunde voor zou beheersen, wat helaas niet het geval is.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Lichtsnelheid

@walter-

Esthetisch plezier speelt een enorm grote rol in de theorievorming, vooral waar het gaat om de keuze tussen empirisch gelijkwaardige alternatieven.

Reageer