Licht vs. radiogolven

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

Het laatste bericht van Hagemot is verwijderd wegens onbehoorlijk discussiegedrag. Drie reacties op dat verwijderde bericht van andere gebruikers (Xilvo, irArjan en Tommywhite) waren daarna op niks meer gebouwd en dus ook maar verwijderd.

[hagemot]

@hagemot
Het vervelende van vooral kwantum mechanica is dat het niet is te begrijpen aan de hand van een context die we al kennen. En je maakt mijns inziens dan ook een fout als je de de zaak omkeert. Dus als je een interpretatie probeert te 'verbeteren' buiten de context van het wiskundige model (dus de feitelijke theorie) om. En dus interpretaties van kwantum mechanica onderuit probeert te halen, in plaats van de theorie (de wiskunde) zelf.

Dank je irArjan voor je bijdrage. Ik denk dat het verschil is dat ik géén gezag toeken aan wat natuur + natuurwet niet bewijzen. Het zijn verschillende paradigma’s:
1. Natuur met wiskunde verklaren (interpretatie met natuur+wiskunde+verbeelding)
2. Natuur met natuur verklaren (interpretatie uitsluitend met natuur wetmatigheden)
wiskunde mag niet meer zijn, dan een hulpmiddel van een natuurlijke wetmatigheid.

Begrip van deze verschillende zienswijzen is relevant om drie redenen:
1. Het onderwerp gaat over foto/radiogolf als fenomeen.
2. Ik stel dat natuur met natuur vergelijken zwaar wordt verwaarloosd.
3. Jij staat toe dat de wiskunde heerst over de natuur, als natuurverschijnsel.

Een moeilijk en abstract voorbeeld: F=m.a Dat is geen natuurlijke wetmatigheid, want immers: zonder beschrijving van het veld waarin het geldt, geeft het een doorwerking tot in de oneindigheid. Het beschrijft in wezen niets anders dan de massa als lading in een concreet zwaartekrachtveld. En ook als verklaring is het leeg, tot het moment dat je de zwaartekracht verklaart. Maar wat je wèl accepteert, is het vallen van de appel, en die appel geeft de norm voor wat je berekent met F=m.a.
Een gemakkelijk voorbeeld is de maan berekend als een platte schijf, of eb en vloed berekend naar een wiskundig model. Want het is zoals jij mij begrijpt over de zon: als je beter weet, heb je er ook geen vragen of gedachten meer over. Dan geloof je niet direct dat iets anders bedoeld kan zijn.

En dergelijke bespiegelingen zouden tussen ons geen discussiepunt zijn, als er geen spanningsvelden waren.

Ik zou heel graag ingaan op de video van Feynman, en hoe deze relevant is, en ook op jouw reactie- waarin je zulke mooie voorbeelden geeft van jouw perspectief.
Maar hier, voor het punt van wiskunde, is méér relevant hoe Feynman in een andere video aangeeft, dat ook hij perfect weet wat er achter de woorden schuilt: uiteindelijk staat niets anders overeind dan de uitkomst van het experiment. Feynman bevestigt wat ik zeg, namelijk dat de wiskunde niets bewijst: het experiment bewijst alleen zichzelf. zie youtube.com/watch?v=PsgBtOVzHKI minuut 8:40.

Filosofisch gezien ben ik een materialist. Dit betekent dat ik alles wat niet op een of andere manier gemeten kan worden of in een fysische context kan worden geplaatst voor mij niet relevant is.

Kijk eens naar de journalist in de video van Feynman. Hij stelt een feitelijke vraag over een feitelijk verschijnsel. Feynman gaat er echt letterlijk even voor zitten, en brengt dan diepe vragen in over het zijn en het waarom, met de analogie van de vallende vrouw, om dan te komen tot een diepere onderliggende werkelijkheid, waarvan de conclusie is, dat het aan deze journalist niet uitgelegd kan worden in termen die de journalist nu begrijpen kan.
Wat onderscheidt jou hier van die journalist? Kennis en begrip van de modellen en de wiskunde. Let wel:
in het filmpje van Feynman betoont zich de journalist net als jij een echte fysicalist. Halverwege valt de journalist stil. Hoe denk jij dat die journalist ‘s avonds aan zijn eigen keukentafel zit?
Er zijn twee perspectieven: dat hij op gezag van Feynman gelooft en vertelt dat tafel en stoel als de magneet zijn, of ten tweede dat hij klaagt dat hij met een kluitje in het riet is gestuurd.

De vraag is: wanneer is deze journalist een echte fysicalist / materialist?
En het inzicht dringt zich op dat er ergens een punt is van aannemen en van overtuigd zijn en van geloven.

Maar wat je daarvan ook vindt, de twee video's van Feynman in elkaars onderling verband, geven een perfect voor zichzelf sprekend plaatje.

Nogmaals ik zou graag nader ingaan op elk afzonderlijk punt, maar ervaring leert, dat er zoveel tegelijk aan de orde is, dat het onmogelijk lijkt om op papier alle facetten tegelijk recht te doen. Hoewel het door jou aangebrachte m.i. veel belangrijker en centraler is, dan nu wordt vermoed. Jouw formulering bewijst het grote belang. Ik zie mezelf als natuurkundige, en jouw als natuurwiskundige, en Feynman als excellent dogmaticus. Ik bedoel niets persoonlijk, het zijn maar termen om aan te geven, dat er onder de oppervlakte m.i. net iets meer speelt, dan hoe een foton nu eigenlijk precies verschilt van een radiogolf.

@Xilvo post_id=1153213 time=1618572257
1. Waar is die staafmagneet ineens gebleven?
2. Hoe simuleer je een harde wand abstraherend van het tijdverlies?
3. Kunnen kogels ook ongelijktijdig met elkaar botsen?
4. Wat betekent "omdat de botsing tegen de wand ook de confrontatie met de impuls van de andere kogel geeft"?
5. Hoe werkt een impuls repeterend op een kogel in? Hoe is een frequentie relevant als factor van kaatsdruk?

1. weg; z'n vergelijkend nut was klaar;
2. de wand beweegt niet, heeft meer massa, geen beweging; 'spiegelt' daarom de kogel;
3. Kan een foton gelijktijdig zijn met zichzelf, met een periode en een lengte per waarneming?
4. theoretisch beweegt de wand; maar dat geldt twee kanten tegelijk op; dus ook theoretisch niet;
5. de grote kogel beweegt langzamer; dus wordt 'ie ingehaald en krijgt als hem de lengte wordt gegeven een tweede botsing met de kleine kogel; enz. tot de grote kogel terugkomt. De totale energie is nu gelijk aan de impuls van de grote massa, welke wordt verdeeld over grote massa en kleine massa in een relevant aantal botsingen, waarbij geldt dat de som van de botsingen meer is dan de impuls en maat is voor de druk op de wanden; de kaatsdruk.

[Xilvo]

Feynman bevestigt wat ik zeg, namelijk dat de wiskunde niets bewijst: het experiment bewijst alleen zichzelf. zie youtube.com/watch?v=PsgBtOVzHKI minuut 8:40.

Dat zegt Feynman niet. Hij zegt dat uiteindelijk alleen experimenten de doorslag geven. Niet dat het experiment alleen zichzelf bewijst. En dat heb ik je eerder uitgelegd.

De totale energie is nu gelijk aan de impuls van de grote massa, welke wordt verdeeld over grote massa en kleine massa in een relevant aantal botsingen, waarbij geldt dat de som van de botsingen meer is dan de impuls en maat is voor de druk op de wanden; de kaatsdruk.

Energie kan niet gelijk zijn aan impuls. Het zijn verschillende grootheden met verschillende dimensie.
De som van de botsingen kan niet meer zijn dan de impuls. Het zijn verschillende grootheden met verschillende dimensie.

Dit zou een natuurkundige nooit schrijven.

[hagemot]

Feynman bevestigt wat ik zeg, namelijk dat de wiskunde niets bewijst: het experiment bewijst alleen zichzelf. zie youtube.com/watch?v=PsgBtOVzHKI minuut 8:40.

Dat zegt Feynman niet. Hij zegt dat uiteindelijk alleen experimenten de doorslag geven. Niet dat het experiment alleen zichzelf bewijst. En dat heb ik je eerder uitgelegd.

Dank je Xilvo voor je reactie, en nog bedankt voor je incasseringsvermogen. Mijn spreken over hoe iets wel of niet wordt begrepen en verwerkt, was zeker niet persoonlijk bedoeld en sloeg ook niet op jou, maar over het perspectief vanuit het spreken zoals ik gewend ben vanuit een bepaalde richting. Je kunt je vast wel voorstellen dat ik wel eens vaker te maken krijg met soortgelijke reacties. Nogmaals excuses voor eventueel gevoelen van ongerief dat ik je heb bezorgd.

Wat Feynman betreft, was het niet mijn bedoeling om te zeggen dat mijn eerdere post een quote was van Feynman, maar ik toonde aan dat mijn stelling dat een experiment geen andere waarde biedt, dan een presentatie van zichzelf, ook ruggesteun krijgt door wat Feynman zegt, namelijk dat uiteindelijk alleen de experimenten de doorslag geven. De Wiskunde, geeft dus niet de doorslag. Dat is belangrijk, want Lorentz bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundige gelijkstelling van ongelijkheden en de transformaties die claimen nauwkeuriger en meer wetenschappelijk te zijn dan een beschrijving zonder die transformatie c.q. contractie. En Planck bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundig afgeleide functie die nog nergens ooit was vertoond, en sindsdien wel drager was van elk denken in dir richting, en zelfs ook alle andere richtingen. Als nu deze wiskundig afgeleide functies, ook een andere duiding hadden gekregen, dan was dat wettig geweest, want immers: het experiment geeft de doorslag, niet de wiskunde.

Energie kan niet gelijk zijn aan impuls. Het zijn verschillende grootheden met verschillende dimensie.
De som van de botsingen kan niet meer zijn dan de impuls. Het zijn verschillende grootheden met verschillende dimensie.
Dit zou een natuurkundige nooit schrijven.
[/quote]
Dat bij de impuls de snelheid niet in het kwadraat wordt geplaatst, neemt het karakter van energie niet weg van de snelheid. Energie is namelijk beweging. En het kwadraat is net als F=m.a niets anders dan een wat meer concreet voorgestelde verbeelding, die immers bij elke val van alles wat we p aarde laten vallen terugkomt. Maar let op: 1/2 mv2 is wezenlijk het zelfde als m.v aangezien bij 1/2 mv2 de gedachte is dat we niet te maken hebben met een veld zonder krachten. Terwijl jij weet dat m.v de energie geeft zonder dat je last hebt van velden.

De som van de botsingen si wat cryptisch geformuleerd, maar net m.v.f zal dat geen probleem voor je zijn.
quote=Xilvo post_id=1153482 time=1618929906 user_id=79897]
[/quote]
Dit zou een natuurkundige nooit schrijven.[/quote]
Wat wil je daarmee zeggen Xilvo? Dat je het niet begrijpt?

[Xilvo]

Wat Feynman betreft, was het niet mijn bedoeling om te zeggen dat mijn eerdere post een quote was van Feynman, maar ik toonde aan dat mijn stelling dat een experiment geen andere waarde biedt, dan een presentatie van zichzelf, ook ruggesteun krijgt door wat Feynman zegt, namelijk dat uiteindelijk alleen de experimenten de doorslag geven. De Wiskunde, geeft dus niet de doorslag.

Onjuist. De combinatie geeft de doorslag. Wiskunde en experiment kunnen niet zonder elkaar.
Het experiment is zinloos zonder een theorie die hij staaft of weerlegt. Die theorie is wiskundig, dat is de taal van natuurkunde. Met alleen woorden red je het niet.

Je kunt experimenten doen tot je een ons weegt, maar als je daar geen verband tussen legt kun je geen voorspellingen doen, en dan is het geen natuurkunde. Dat verband zal altijd in wiskundige vorm worden gegoten en zo worden gedeeld met anderen.

Dat is belangrijk, want Lorentz bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundige gelijkstelling van ongelijkheden en de transformaties die claimen nauwkeuriger en meer wetenschappelijk te zijn dan een beschrijving zonder die transformatie c.q. contractie.

Die transfomaties zijn dan ook nauwkeuriger (en wetenschappelijker) omdat je met een beschrijving niet de nauwkeurige voorspellingen kunt doen die dan met experimenten bevestigd of gefalsificeerd kunnen worden.
Kun je alleen met een beschrijving, dus zonder wiskunde, bepalen wat de lengtecontractie van een bewegend voorwerp is?
Overigens ken ik geen Lorentz-ongelijkheden.

En Planck bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundig afgeleide functie die nog nergens ooit was vertoond, en sindsdien wel drager was van elk denken in dir richting, en zelfs ook alle andere richtingen. Als nu deze wiskundig afgeleide functies, ook een andere duiding hadden gekregen, dan was dat wettig geweest, want immers: het experiment geeft de doorslag, niet de wiskunde.

Een andere duiding (ik neem aan dat je interpretatie bedoelt) kan natuurlijk altijd. Die verandert die wiskunde niet, evenmin de voorspellende kracht ervan. Kortom, de wiskunde is de basis, het verhaaltje, wat sterk gezegd, "bijzaak".

[irArjan]

Begrip van deze verschillende zienswijzen is relevant om drie redenen:
1. Het onderwerp gaat over foto/radiogolf als fenomeen.
2. Ik stel dat natuur met natuur vergelijken zwaar wordt verwaarloosd.
3. Jij staat toe dat de wiskunde heerst over de natuur, als natuurverschijnsel.

Ik sta helemaal niet toe dat de wiskunde heerst over de natuur. Daar begrijp je me verkeert. Natuurkunde is niet alleen maar wiskunde. Natuurkunde begint bij een principe, wet van behoud van energie, wet van behoud van impuls, de omgekeerde kwadratenwet, de thermodynamische wetten, wetten van electromagnetisme, etc. etc. Deze wetten zijn nergens anders uit afgeleid dan uit experimenten die keer op keer op keer op keer waar blijken te zijn.

Maar deze wetten (wetmatigheden zoals jij ze noemt) moeten op een of andere manier gekwantificeerd worden, en exact gemaakt worden. Dit kan niet met woorden (hoe kwantificeer je de wet van behoud van energie in woorden alleen?). Wiskunde is de enige manier die hiervoor geschikt is.

Verder kan je met wiskunde door redeneren. Je hebt dus wat principes (wetmatigheden) opgeschreven in wiskundige taal, en je hebt wiskundige formules, stellingen, bewijzen, etc. Deze komen uit de wiskunde alleen, en zijn dus manieren om logisch te redeneren over het verband tussen verschillende wiskundige objecten. De principes, opgeschreven in wiskundige taal, bevatten wiskundige objecten. Dus vertelt de wiskunde je hoe je de wetmatigheden kunt manipuleren, en zo nieuwe voorspellingen kan maken. Die kan je ook testen met een experiment. Alleen als ook hier experiment en voorspelling overeen komt kan je verder, anders kan de wiskundige manipulatie de prullenbak in. Dus het is het experiment dat uiteindelijk de doorslag geeft, niet de wiskunde zelf. En dus laat ik de wiskunde niet overheersen over de natuur. Ik gebruik de wiskunde om iets over de natuur te zeggen, en deze kan ik weer testen tegen de natuur.

wiskunde mag niet meer zijn, dan een hulpmiddel van een natuurlijke wetmatigheid.

Ik zou het anders zeggen. Wiskunde is de taal waarin je de wetmatigheid kan vastleggen. Er is geen andere taal waarin dat zo naukeurig kan als in de wiskunde. In zekere zin is het dus een hulpmiddel, maar wel een noodzakelijke.

Een moeilijk en abstract voorbeeld: F=m.a Dat is geen natuurlijke wetmatigheid, want immers: zonder beschrijving van het veld waarin het geldt, geeft het een doorwerking tot in de oneindigheid. Het beschrijft in wezen niets anders dan de massa als lading in een concreet zwaartekrachtveld. En ook als verklaring is het leeg, tot het moment dat je de zwaartekracht verklaart. Maar wat je wèl accepteert, is het vallen van de appel, en die appel geeft de norm voor wat je berekent met F=m.a.

Wat je hier beschrijft is dat het experiment boven de wiskundige berekening staat, daar zijn we het al lang over eens. Maar wat ik beweer is dat F = m.a een generalisatie is van de vallende appel. Het geldt niet alleen voor appels, maar ook voor peren, stenen, planeten, etc. De vergelijking F = m.a condenseert dus het verhaal van vele experimenten tot een enkele vergelijking. Dit is fantastisch, want nu hoef ik niet iedere keer dat ik iets laat vallen te testen wat er nu dit keer weer gebeurd, want F = m.a is al zo vele malen correct gebleken, dat ik nu alleen het sommetje nog hoef te doen.

En beter nog, voor de gevallen waar het experiment buiten mijn bereik ligt (gebeurtenis in het verleden, experiment is te duur of te moeilijk, het object is nog niet gemaakt (engineeringsfase), verzin het maar) kan ik toch een uitspraak doen over wat er gaat gebeuren (of is gebeurd). Dat is een ander doel van natuurkunde, het doen van uitspraken in situaties die buiten het bereik van het experiment liggen, om wat voor reden dan ook. Dat kan alleen met natuurkunde die al tot in den treure getest en bewezen is.

Je kan ook nog gaan filosoferen. De relatie F = m.a 'verklaart' de vallende appel, omdat het een generalisatie ervan is. Zo zie ik het. De beste verklaring is de simpelste, meest generieke. Dus een vallende appel verklaart niet F = m.a, het bevestigd deze, net zoals de vallende peer of steen, of de beweging van de planeten.

Maar is F = m.a een model van de werkelijkheid of de werkelijkheid zelf? Voor mij is het een model ervan. Zeker F = m.a, want deze komt uit de Newtoniaanse wetten. Deze blijken in sommige gevallen niet goed het experiment te beschrijven. Er is een nieuwe wet bedacht, de relativiteitstheorie van Einstein, deze kan meer verklaren dan Newton. Wiskundig gezien kan je de Newtoniaanse wetten ook afleiden uit de theorie van Einstein (door aannames te doen als 'kleine massa' en 'lage snelheden'), dit geeft vertrouwen en maakt dus dat relativiteitstheorie een generalisatie is van de wetten van Newton, geen contradictie oid. Newton wordt dan ook in engineeringsberekeningen, waar relativistische effecten te verwaarlozen zijn, nog dagelijks gebruikt.

Dus verklaren is voor mij generaliseren, hoever kan je de experimenten generaliseren? En hoeveel verschillende experimenten kan je generaliseren tot een enkele set vergelijkingen? Dat is de uitdaging.

Ik zou heel graag ingaan op de video van Feynman, en hoe deze relevant is, en ook op jouw reactie- waarin je zulke mooie voorbeelden geeft van jouw perspectief.
Maar hier, voor het punt van wiskunde, is méér relevant hoe Feynman in een andere video aangeeft, dat ook hij perfect weet wat er achter de woorden schuilt: uiteindelijk staat niets anders overeind dan de uitkomst van het experiment. Feynman bevestigt wat ik zeg, namelijk dat de wiskunde niets bewijst: het experiment bewijst alleen zichzelf. zie youtube.com/watch?v=PsgBtOVzHKI minuut 8:40.

Dit was de eerste uit een serie van 4. Precies het begin van de tweede geeft nog een belangrijk inzicht. Feynman zegt:
"
And then to discover that if you are trying to get answers, that [experiments] are related to each other. That things that make the wind, [also] make the waves, and that the motion of water is like the motion of air is like the motion of sand. The fact that things have common features turns out [to be] more and more universal. What we are looking for is how everything works, and what makes everything work.
"
Hier beschrijft Feynman wat ik bedoel. Een experiment bewijst niet alleen zichzelf. Een op zichzelf staand experiment misschien wel, maar zo'n experiment is bijna nooit nuttig. Maar vele experimenten bevatten uiteindelijk wetmatigheden. Deze wetmatigheden kan je wiskundig opschrijven en met de stellingen van de wiskunde manipuleren en verder generaliseren. Maar hoever je ook generaliseert, uiteindelijk bewijst het experiment of je gelijk hebt.

De vraag is: wanneer is deze journalist een echte fysicalist / materialist?
En het inzicht dringt zich op dat er ergens een punt is van aannemen en van overtuigd zijn en van geloven.

Als je met de resultaten van natuurkunde aan de slag moet om een huis te bouwen, of wat dan ook, dan zal je inderdaad moeten aannemen dat de huidige staat van natuurkunde ver genoeg is om dit met vertrouwen te kunnen doen. Dus dat de principes die zijn vast gesteld inderdaad kloppen (plus alle versimpelingen om het praktisch te maken, zodat je niet relativiteit en kwantum mechanica hoeft te doen om een huis te bouwen!). Anders komt het huis nooit af. Maar dat is niet wat ik 'geloven' zou noemen. Maar dat is vooral vanwege de connotatie die dat woord heeft. Je kan zeggen dat je 'gelooft' dat de natuurkundige principes zoals ze nu bestaan kloppen, maar dat slaat de plank mis.

Wat we niet doen is op een gegeven moment een streep trekken en zeggen, ok, vanaf hier geloven we het wel. Nee het is meer dat we schoorvoetend moeten toegeven dat we niet anders kunnen dan de huidige staat van de natuurkunde voor waar aan te nemen. We worden gedwongen door onze eigen onkunde om 'niks beters' dan F = m.a te gebruiken om een huis mee te bouwen. Maar dat is geen geloof, dat is bittere noodzaak!

Juist als je de natuurkunde verder wilt brengen, moet je juist niets geloven! En aan alles twijfelen, alles! Elke fundamentele aannames, en juist degene die al heel lang succesvol zijn. Waar breekt onze huidige kennis? En hoe kunnen we dat repareren? Dat is waar natuurkunde dagelijks mee bezig zijn. Niet met geloven.

[hagemot]

De Wiskunde, geeft dus niet de doorslag.

Onjuist. De combinatie geeft de doorslag. Wiskunde en experiment kunnen niet zonder elkaar.
Het experiment is zinloos zonder een theorie die hij staaft of weerlegt. Die theorie is wiskundig, dat is de taal van natuurkunde. Met alleen woorden red je het niet.

We moeten oppassen niet in semantiek te verzanden. Je hebt b.v. van bevriezing geen formule nodig om te bewijzen dat water een harde vorm aanneemt bij afkoeling, maar een beschrijving van het experiment. Het is de waarneming van de natuur, in een geordend verband stellen en beschrijven, wat de empirische natuurkunde inhoud geeft. Geeft een formule een resultaat dat afwijkt van wat we kennen uit de natuur, dan zullen we ook ogenblikkelijk in herinnering brengen dat die formule de samenhang wilde geven van een verschijnsel, welk verschijnsel we dan aanhalen om te bewijzen dat de wiskunde wel verstek laat gaan, maar ons begrip in afstemmende ijking aan de natuur niet. Was het anders, dan zouden alle b.v. verschijnselen die als 'effect' worden aangemerkt, buiten de wetenschap vallen. Ik neem aan dat je zover niet wil gaan. Omgekeerd, zul jij ook wel inzien dat ik wiskunde niet geheel uitsluit. De kern is niet wat voor moois de wiskunde kan, maar hoe dat het denken en het waarnemen heeft beïnvloed en een geconditioneerde omgang gegeven.

Dat er bij heel moeilijk te beredeneren situaties onzekerheid ontstaat, die men graag wil wegnemen met precisie en absolute zekerheden is natuurlijk helder. En dat in een wereld van onnavolgbaarheden voorspellingen uitkomen, dat geeft vanzelfsprekend euforie en iets van gezag voor nieuwe situaties. Maar geen verklaring. Wiskunde verklaart niet. het is incorrect om een uitgekomen voorspelling te beschouwen als bevestiging van de theorie. Dat was mijn punt: de voorspelling was er vanwege het experimentele deel. Dat een theorie dan de slag naar het vervolg of de herhaling legt, is mooi, en een prachtig hulpmiddel om te zoeken naar een verklaring, maar het is zelf geen verklaring.

Je kunt experimenten doen tot je een ons weegt, maar als je daar geen verband tussen legt kun je geen voorspellingen doen, en dan is het geen natuurkunde. Dat verband zal altijd in wiskundige vorm worden gegoten en zo worden gedeeld met anderen.

Waarom is in de leer het begrip "voorspelling" zo intens? Het verschil tussen een ziener tegenover een tovenaar of en profeet, is dat een ziener verklaart hoe het zit, zodat iedereen het kan zien, terwijl van een profeet wordt gesproken en van een voorspelling als de ziener niet meer wordt begrepen omdat de kennis minder is, terwijl bij een totaal verstoken zijn van begrip magiërs en tovenaars voorspellen en onbegrijpelijke krachten doen, en zij worden geloofd vanwege die voorspellingen met die onbegrijpelijkheden. In een verlicht tijdperk ziet iedereen de waarheid en in donkere tijden zijn is er een gremium van ingewijden, en wordt geen geloof gehecht aan de nuchterheid van de eenvoud van de burger die toevallig bezitter is van een element van waarheid. Ik reken jou niets toe, maar ik geef je dit model van hoe ermee omgegaan kan worden, met de vraag waarom je zelfs en zweem van voorspellingen zou willen hanteren in je waardering van fysische verschijnselen. Het doel van de natuurkunde is om natuurverschijnselen te verklaren. En een voorspelling gebruiken om een bepaalde verklaring op te leggen, is het gebruik van een voorspelling voor een ander doel dan waarvoor zij geëigend is.

Dat is belangrijk, want Lorentz bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundige gelijkstelling van ongelijkheden en de transformaties die claimen nauwkeuriger en meer wetenschappelijk te zijn dan een beschrijving zonder die transformatie c.q. contractie.

Die transformaties zijn dan ook nauwkeuriger (en wetenschappelijker) omdat je met een beschrijving niet de nauwkeurige voorspellingen kunt doen die dan met experimenten bevestigd of gefalsificeerd kunnen worden.

Een consciëntieuze landmeter ontdekt tot zijn verbazing en grote ontsteltenis, dat alle gronden met een gelijke factor te klein worden bevonden, en hij concludeert heel gedecideerd, dat het ganse land waarachtigheid ontbeert. Gelukkig is daar een timmerman, die er een mouw aan passen kan: hij zaagt een stuk van de meetlat af. De praktijk floreert en de timmerman wordt geëerd, hoewel iedereen weet, dat de maat onwaarheid leert. Tot een steen door de kerk ging, en formeel de verkorting tot hogere maat van waarheid werd gesteld, dan de maten van het kadaster.

- Wat zegt nauwkeurigheid en meer wetenschappelijk over verklaring en juistheid van model en formules?
- Wat zei nauwkeurigheid over meer juistheid van formule of verklaring bij Michelson & Morley?
- Welk onderdeel van de transformaties heeft iets verklaard van het karakter van licht?

Kun je alleen met een beschrijving, dus zonder wiskunde, bepalen wat de lengtecontractie van een bewegend voorwerp is?
Overigens ken ik geen Lorentz-ongelijkheden.

De lengtecontractie is de wiskundige voorstelling bedacht door Lorentz, van een bewegend voorwerp in een systeem van meerdere voorwerpen onder druk, ook medium genoemd, ten opzichte van een waarnemer en op een wijze alsof dit voorwerp vrij en ongestoord beweegt. Het heeft meer dan een eeuw gegolden als de hoogste graad van nauwkeurigheid en wetenschap, hoewel het werd ingevoerd als een brevet van onvermogen door de normatieve ongelijkheid van twee snelheden eenvoudig aan elkaar gelijk te stellen in het vacuüm.

En Planck bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundig afgeleide functie die nog nergens ooit was vertoond, en sindsdien wel drager was van elk denken in die richting, en zelfs ook alle andere richtingen. Als nu deze wiskundig afgeleide functies, ook een andere duiding hadden gekregen, dan was dat wettig geweest, want immers: het experiment geeft de doorslag, niet de wiskunde.

Een andere duiding (ik neem aan dat je interpretatie bedoelt) kan natuurlijk altijd. Die verandert die wiskunde niet, evenmin de voorspellende kracht ervan. Kortom, de wiskunde is de basis, het verhaaltje, wat sterk gezegd, "bijzaak".

Dat is dan ferm te kort door de bocht. Max Planck maakte de formule om licht te linken aan energie in zes jaar met ontzettend veel moeite met behulp van van de verdelingsgrafiek van Wien en de daarvan afwijkende grafiek van Rayleigh Jeans. Zijn gelijk op 19 oktober 1900 werd hem niet gegeven vanwege de formule, maar vanwege de overeeenstemming van die formule met de zonder de formule niet samenhangende experimentgrafieken. Opnieuw een geval van ongelijkheden gelijk stellen.

Kortom, de wiskunde is de basis, het verhaaltje, wat sterk gezegd, "bijzaak".

Dat is een leer, Xilvo, jouw persoonlijk geloof in een leer die hier openbaar is gecommuniceerd. En omdat ik vanwege gespreksnormen moet vermijden om te zeggen dat het niet aan jou ligt omdat je het niet beseft en dat het ook maar in jouw denksysteem is gepompt, moet ik je ermee confronteren als jouw niet correct onderbouwde stelling:
1. Twee experimenten (Wien en Raleigh-Jeans), geven verschillende grafieken voor hetzelfde fenomeen.
2. Planck maakte in 1900 een harmoniserende formule, zoals Lorentz dat deed voor de Maxwell-vergelijkingen.
3. Beide de oplossingen van Lorentz en Planck werden als zodanig niet gerekend tot wetenschap en waarheid. Het waren constructies.
4. Het praatje van Lorentz, dat er de contractie denkbeeldige tijden weergaf, maakte zijn inbreng irrelevant als fysische waarheidsbevinding.
Het praatje van Max Planck dat er een gekwantificeerde hoeveelheid is, dat de formule materieel het gehalte van fysische waarheid geeft, maakte hem grondlegger van de hoeksteen van wat ik mondaine natuurkunde noem.
Het praatje van Einstein dat de constructie van Lorentz en de tijddimensies van Minkowski harmoniseerde, maakte hem tot fysische norm van de natuurkunde.

Ik zeg dat natuurlijk ook vanuit een ‘leer’. Volgens mij toont de geschiedenis mijn gelijk. Kun je aangeven hoe de wiskunde hier de basis was en niet het verhaaltje?

[Xilvo]

De Wiskunde, geeft dus niet de doorslag.

Onjuist. De combinatie geeft de doorslag. Wiskunde en experiment kunnen niet zonder elkaar.
Het experiment is zinloos zonder een theorie die hij staaft of weerlegt. Die theorie is wiskundig, dat is de taal van natuurkunde. Met alleen woorden red je het niet.

We moeten oppassen niet in semantiek te verzanden. Je hebt b.v. van bevriezing geen formule nodig om te bewijzen dat water een harde vorm aanneemt bij afkoeling, maar een beschrijving van het experiment. Het is de waarneming van de natuur, in een geordend verband stellen en beschrijven, wat de empirische natuurkunde inhoud geeft.

Alleen voor de meest eenvoudige kwalitatieve beschrijving van natuurverschijnselen kun je zonder wiskunde. Je kunt zonder wiskunde zeggen dat een voorwerp naar beneden valt. Als je wilt weten hoe lang het over de val doet en met welke snelheid het de grond raakt kun je al niet meer zonder die wiskunde.

Geeft een formule een resultaat dat afwijkt van wat we kennen uit de natuur, dan zullen we ook ogenblikkelijk in herinnering brengen dat die formule de samenhang wilde geven van een verschijnsel, welk verschijnsel we dan aanhalen om te bewijzen dat de wiskunde wel verstek laat gaan, maar ons begrip in afstemmende ijking aan de natuur niet.

Nee, hoor. Dan zullen we zoeken naar eventuele fouten in het experiment en als die er niet zijn, de theorie proberen bij te stellen.
Ik heb geen flauw idee wat "maar ons begrip in afstemmende ijking aan de natuur niet" zou kunnen betekenen.

Was het anders, dan zouden alle b.v. verschijnselen die als 'effect' worden aangemerkt, buiten de wetenschap vallen.

Ik kan er (weer) geen chocola van maken. Probeer eens duidelijk op te schrijven wat je bedoelt.

Dat er bij heel moeilijk te beredeneren situaties onzekerheid ontstaat, die men graag wil wegnemen met precisie en absolute zekerheden is natuurlijk helder. En dat in een wereld van onnavolgbaarheden voorspellingen uitkomen, dat geeft vanzelfsprekend euforie en iets van gezag voor nieuwe situaties. Maar geen verklaring. Wiskunde verklaart niet.

De situatie hoeft zeker niet heel moeilijk te zijn om zonder wiskunde geen nauwkeurige voorspelling te kunnen doen.
Hoe lang duurt het voor een kogel om de aarde te raken als die op 10 m hoogte wordt losgelaten? Hoe wil je dat doen zonder wiskunde?
De uitkomst is zeker geen onnavolgbare voorspelling. En wiskunde is een taal, als je die kunt lezen verklaart een formule zeker wel iets.

het is incorrect om een uitgekomen voorspelling te beschouwen als bevestiging van de theorie. Dat was mijn punt: de voorspelling was er vanwege het experimentele deel. Dat een theorie dan de slag naar het vervolg of de herhaling legt, is mooi, en een prachtig hulpmiddel om te zoeken naar een verklaring, maar het is zelf geen verklaring.

Je hebt het mis. Het is volkomen correct om een uitgekomen voorspelling te beschouwen als bevestiging van de theorie. Net als een niet uitgekomen voorspelling een goede reden is om die theorie nog eens grondig te bekijken.
Als de theorie al geen verklaring is, wat dan wel?

Waarom is in de leer het begrip "voorspelling" zo intens?

Omdat dat het criterium is waarmee je de waarde van een theorie beoordeelt.

Het doel van de natuurkunde is om natuurverschijnselen te verklaren. En een voorspelling gebruiken om een bepaalde verklaring op te leggen, is het gebruik van een voorspelling voor een ander doel dan waarvoor zij geëigend is.

Het doel van natuurkunde is eveneens om bruikbare voorspellingen te kunnen doen. Zonder dat is het niet bruikbaar. Niemand gebruikt een voorspelling "om een bepaalde verklaring op te leggen", wat dat ook betekenen moge.

Een consciëntieuze landmeter ontdekt tot zijn verbazing en grote ontsteltenis, dat alle gronden met een gelijke factor te klein worden bevonden, en hij concludeert heel gedecideerd, dat het ganse land waarachtigheid ontbeert. Gelukkig is daar een timmerman, die er een mouw aan passen kan: hij zaagt een stuk van de meetlat af. De praktijk floreert en de timmerman wordt geëerd, hoewel iedereen weet, dat de maat onwaarheid leert. Tot een steen door de kerk ging, en formeel de verkorting tot hogere maat van waarheid werd gesteld, dan de maten van het kadaster.

Als die landmeter een beetje slim is denkt hij niets over "waarachtigheid" maar zal hij concluderen dat hetzij het land gekrompen is, hetzij zijn meetlat uitgezet is.
Het verstand zegeviert en de timmerman houdt zich bij waar hij goed in is.

- Wat zegt nauwkeurigheid en meer wetenschappelijk over verklaring en juistheid van model en formules?
- Wat zei nauwkeurigheid over meer juistheid van formule of verklaring bij Michelson & Morley?
- Welk onderdeel van de transformaties heeft iets verklaard van het karakter van licht?

Beter nauwkeurigheid zegt dat het model beter is.
Wat is de formule van M&M? De nauwkeurigheid was blijkbaar voldoende om op z'n minst te gaan twijfelen aan het bestaan van een ether.
De transformaties bleken in overeenstemming met de hypothese dat licht voor iedere waarnemer een gelijke snelheid heeft.

De lengtecontractie is de wiskundige voorstelling bedacht door Lorentz, van een bewegend voorwerp in een systeem van meerdere voorwerpen onder druk, ook medium genoemd, ten opzichte van een waarnemer en op een wijze alsof dit voorwerp vrij en ongestoord beweegt. Het heeft meer dan een eeuw gegolden als de hoogste graad van nauwkeurigheid en wetenschap, hoewel het werd ingevoerd als een brevet van onvermogen door de normatieve ongelijkheid van twee snelheden eenvoudig aan elkaar gelijk te stellen in het vacuüm.

Het geldt nog steeds als een nauwkeurige formule. Wat "een brevet van onvermogen door de normatieve ongelijkheid van twee snelheden eenvoudig aan elkaar gelijk te stellen in het vacuüm." betekent? Ik heb geen idee.

En Planck bijvoorbeeld voorzag de natuurkunde van een wiskundig afgeleide functie die nog nergens ooit was vertoond, en sindsdien wel drager was van elk denken in die richting, en zelfs ook alle andere richtingen. Als nu deze wiskundig afgeleide functies, ook een andere duiding hadden gekregen, dan was dat wettig geweest, want immers: het experiment geeft de doorslag, niet de wiskunde.

Een andere duiding (ik neem aan dat je interpretatie bedoelt) kan natuurlijk altijd. Die verandert die wiskunde niet, evenmin de voorspellende kracht ervan. Kortom, de wiskunde is de basis, het verhaaltje, wat sterk gezegd, "bijzaak".

Dat is dan ferm te kort door de bocht. Max Planck maakte de formule om licht te linken aan energie in zes jaar met ontzettend veel moeite met behulp van van de verdelingsgrafiek van Wien en de daarvan afwijkende grafiek van Rayleigh Jeans. Zijn gelijk op 19 oktober 1900 werd hem niet gegeven vanwege de formule, maar vanwege de overeeenstemming van die formule met de zonder de formule niet samenhangende experimentgrafieken. Opnieuw een geval van ongelijkheden gelijk stellen.

Niet kort door de bocht, en dat toon je hier zelf aan.
De wiskunde om het model in overeenstemming met de metingen te brengen lag aan de basis van de verklaring van het fenomeen, namelijk dat energie gekwantificeerd was.

Dat is een leer, Xilvo, jouw persoonlijk geloof in een leer die hier openbaar is gecommuniceerd. En omdat ik vanwege gespreksnormen moet vermijden om te zeggen dat het niet aan jou ligt omdat je het niet beseft en dat het ook maar in jouw denksysteem is gepompt, moet ik je ermee confronteren als jouw niet correct onderbouwde stelling:

Je vermijdt het maar zegt het toch?

Twee experimenten (Wien en Raleigh-Jeans), geven verschillende grafieken voor hetzelfde fenomeen.

Dat waren geen experimenten.

Planck maakte in 1900 een harmoniserende formule, zoals Lorentz dat deed voor de Maxwell-vergelijkingen.
Beide de oplossingen van Lorentz en Planck werden als zodanig niet gerekend tot wetenschap en waarheid. Het waren constructies.

En beide oplossingen leidden uiteindelijk wel tot een verklaring en werden aanvaard als "waarheid". Blijkbaar, zonder die wiskunde was er geen verklaring gekomen.
"Kun je aangeven hoe de wiskunde hier de basis was en niet het verhaaltje?" Dat heb ik, eigenlijk jijzelf, zojuist gedaan.

[Gast]

Als ik nog iets mag zeggen ..

Kortom, de wiskunde is de basis, het verhaaltje, wat sterk gezegd, "bijzaak".

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Bij de meeste theorieën gaat eerst een hele hoop "gefilosofeer" als het ware .. of "theoretiseren zonder wiskunde" aan vooraf.

Vervolgens moeten de theorieën idd wel wiskundig onderbouwd worden. Sommige theorieën ontstaan bijna puur wiskundig .. "shut up and calculate", van QM right?

Voor fotonen/licht staat impuls gelijk aan een hoeveelheid energie (E=pc), maar zijn idd net als massa en energie in E=mc2 verschillende grootheden/eigenschappen.

Verder, wat ik voor het eea (geen idee wat trouwens) geschreven had, kort: beschrijving alle verschillende moderne theorieën; QM, QFT, QED, ART, de "werkelijkheid" (=wat we waarnemen) zo nauwkeurig mogelijk. Beter/dieper dan dat kennen we niet (maar er ligt vast nog iets meer fundamenteels achter if you know what I mean). Hierin is, mi., de ene theorie niet meer fundamenteel dan de ander (hoewel ik fysici hoor zeggen dat QFT bijv. meer fundamenteel is dan QM .. maar is uhm kinderachtig oid vind ik).

Iig dragen al dese theorieën bij aan het totaalplaatje.

99,9% van de tijd is klassieke mechanica voldoende, maar ook daar zijn (enorm) verschillende theorieën nodig om verschillende fenomenen/waarnemingen te verklaren.

.. Maar misschien wijk ik nu teveel af van waar dit over gaat?

[Gast]

@hagemot

Mag ik misschien weten, hoeft natuurlijk niet als je het liever bij Xilvo en irArjan houdt (die erg veel moeite doen voor jou zo lijkt het .. mag ook wel gezegd worden), ..

Wat jouw punt of vraag nu eigenlijk precies is (in het kort)?

[hagemot]

Ik sta helemaal niet toe dat de wiskunde heerst over de natuur. Daar begrijp je me verkeert. Natuurkunde is niet alleen maar wiskunde. Natuurkunde begint bij een principe, wet van behoud van energie, wet van behoud van impuls, de omgekeerde kwadratenwet, de thermodynamische wetten, wetten van electromagnetisme, etc. etc. Deze wetten zijn nergens anders uit afgeleid dan uit experimenten die keer op keer op keer op keer waar blijken te zijn.

Dat is een automatisch hyperlinkje of anders gezegd een geconditioneerde stap die je maakt. Niet uit *experimenten*, worden wetten afgeleid, maar uit *waarneming*. Ik gaf eens een voorbeeld aan prof. Icke van een gaatje in een schutting. (hetzelfde kan gezegd worden over een verrekijker; dat is ook historisch correcter.) We vinden een gat in de schutting en blij kijken we wat achter de schutting is. Maar we zien slechts een heel klein deel. Dan komt iemand met een rond glazen bolletje, een lens, en als we goed ons best doen kunnen we bijna alles zien achter de schutting, en we leiden heel de werkelijkheid af. En dan kom ik, en ik zeg dat ik over de schutting heb gekeken, en dat we door de lens heel de werkelijkheid kromgetrokken zien. Hoe zal nu deze waarneming het moeten opnemen tegen een leger van deskundigen met een vergrootglas? Dat zou toch niet zo moeilijk moeten zijn, want ik kan immers precies vertellen en laten zien wat er afwijkt.
Maar wat zal nu de norm geven van overtuiging? Let op: niet wat ik zeg over inconsistenties. Totaal niet zelfs. Want als ik kijk zonder groothoeklens, tel ik niet mee als wetenschapper. Als een snelheidsmeting niet wordt gedaan met een transformatie, telt zij niet als wetenschappelijk erkend.
Want waarheid is wat de experimentele uitkomsten keer op keer als uitkomst geven.
Een ander zicht dan door de eigen denkkijker bekeken, diskwalificeert als wettig waarneemmiddel.
En in het land der blinden, is eenoog een fantast.

Een moeilijk en abstract voorbeeld: F=m.a Dat is geen natuurlijke wetmatigheid,

Wat je hier beschrijft is dat het experiment boven de wiskundige berekening staat, daar zijn we het al lang over eens. Maar wat ik beweer is dat F = m.a een generalisatie is van de vallende appel. Het geldt niet alleen voor appels, maar ook voor peren, stenen, planeten, etc. De vergelijking F = m.a condenseert dus het verhaal van vele experimenten tot een enkele vergelijking. Dit is fantastisch, want nu hoef ik niet iedere keer dat ik iets laat vallen te testen wat er nu dit keer weer gebeurd, want F = m.a is al zo vele malen correct gebleken, dat ik nu alleen het sommetje nog hoef te doen.

Het ligt genuanceerder, in een afnemende graad van waarheid:

1. Waarneming
2. Wetmatigheden in logisch natuurlijk verband: het “zien”met ons verstand
3. het experiment
4. de formule
5. de verbeelding en de voorstelling
Fout gaat het als de eerdere graden van waarheidsvinding worden verwaarloost bij de lagere graden.

- Verbeelding brengt ons overal; de waarneming weer terug bij af, van A naar B.
- Generalisatie brengt ons bij de handvatten voor Saturnus; een kritisch oog weer terug bij de gaten in ons denken.

In ons voorbeeld: de formule onderstelt een *kracht* die niet bestaat. Een kracht als waarneming beschouwen is net zo onzinnig als de aarde plat beschouwen en de zon als opkomend en ondergaand fenomeen. Nergens in de natuur kun jij een kracht vinden. Maar wat je vindt, zijn botsingen. Dit is geen semantiek, maar begrip. In een botsing is wel een ‘kracht’ aanwezig, maar deze is kwadratisch elastisch: er kunnen geen twee deeltjes op dezelfde plaats zijn. Dat is qua voorstelling van de natuur een principieel volkomen andere zaak dan een aantrekkingskracht. De botsing veronderstelt aanraking en bij grotere massa's een onderliggende tussenstof. Een botsing veronderstelt dat elke lichtfrequentie een verschijnsel is van het botsen van een tussenstof. Of “evenwichtsverstoringen die bij afwisseling de ene en de andere richting hebben” in de woorden van Lorentz in 1906 in “beginselen der Natuurkunde” waar hij vermeldt op pagina 152 dat “Christiaan Huygens de antwoorden geeft die alle bekende lichtverschijnselen verklaren, zodat aan de juistheid ervan niet meer kan worden getwijfeld”. Pas je dat toe door in een ideale kogelbuis 8 ongelijke kogels te laten botsen, dan krijg je een evenwicht met massa-afhankelijke frequenties, die in het evenwicht constante snelheden hebben, waardoor de resultante frequentie een maat geeft van massa en snelheid. Je hebt dus een model van de impuls en van kracht en van ons planetenstelsel. Met in een enkel woord de logica: als het in et groot zo werkt, waarom zou het dan in het klein niet meer zo werken? We moeten dus vanuit overwegingen van absolute eenvoud, in volslagen onbegrip en verwondering, dus wel akkoord gaan met het bestaan van de ether. De natuur openbaart in volkomen publieke algemeenheid van erkentenis de waarheid aan de een, en de ander zoekt in eigen denkkracht zijn heil in iets anders. Ik geloof dus in het openbarende karakter van de natuur, en als ik stel dat licht een elektromagnetische golf is van de ether, dan is het tegendeel niet te bewijzen met licht. Net zoals je lucht niet kunt bewijzen met geluid, als je geen middelen hebt om lucht te detecteren en te isoleren.

Je kan ook nog gaan filosoferen. De relatie F = m.a 'verklaart' de vallende appel, omdat het een generalisatie ervan is. Zo zie ik het. De beste verklaring is de simpelste, meest generieke. Dus een vallende appel verklaart niet F = m.a, het bevestigd deze, net zoals de vallende peer of steen, of de beweging van de planeten.

Mee eens.

Maar is F = m.a een model van de werkelijkheid of de werkelijkheid zelf? Voor mij is het een model ervan. Zeker F = m.a, want deze komt uit de Newtoniaanse wetten. Deze blijken in sommige gevallen niet goed het experiment te beschrijven. Er is een nieuwe wet bedacht, de relativiteitstheorie van Einstein, deze kan meer verklaren dan Newton. Wiskundig gezien kan je de Newtoniaanse wetten ook afleiden uit de theorie van Einstein (door aannames te doen als 'kleine massa' en 'lage snelheden'), dit geeft vertrouwen en maakt dus dat relativiteitstheorie een generalisatie is van de wetten van Newton, geen contradictie oid. Newton wordt dan ook in engineeringsberekeningen, waar relativistische effecten te verwaarlozen zijn, nog dagelijks gebruikt.

Dit is leer. Dogmatisch denken. Waarom zou je *Newtoniaanse wetten* onderscheiden? Daarmee plaats je in je denkwereld een muur. Ook "euclidisch" en "klassiek" is zo'n muur. Waarom zou je een nieuw niet gekaderd wettenstelsel bedenken, als je natuurwetten hebt? Waarom zouden natuurwetten die elkaar principieel tegenspreken tegelijk geldig zijn en onder elkaar staan zonder verbindende natuurlijke relaties? Waarom zou de ene systematiek komen te heersen over de andere?
Dat zijn allemaal vragen die worden beantwoord met dogmatiek: de theorie van Einstein verklaart meer, en kan dienen om de Newtoniaanse wetten af te leiden, en is verderstrekkend dan die wetten. En zó ver gaat je geloof in die leer, dat je bij kennis dat de leer alleen werkt bij bijna de lichtsnelheid, volkomen normaal en natuurlijk vindt dat alle dagelijks waarheidsvinding ermee in strijd is. Dat is geloof, niets anders. En als ik voorspel met dezelfde waarheidsvinding dat de GPS en satellietsystemen alleen maar last hebben van de theorie van Einstein, dan heb ik absolute waarheid in handen, en ik kan 100% voorspellen. Mijn geloof.

Hier beschrijft Feynman wat ik bedoel. Een experiment bewijst niet alleen zichzelf.
Maar hoever je ook generaliseert, uiteindelijk bewijst het experiment of je gelijk hebt.

Ik bestrijd niet de visie van Feynman, en ook niet jouw integer omgaan met wetenschap. Als Einstein de Verlosser is, dan is Feynman de Paus. Waarmee ik zeggen wil dat Feynman blijk geeft de waarheid te kennen en te beheersen en er in fascinatie over te kunnen spreken en daarmee ook communicatief in staat is om de logische verbanden bloot te leggen en over te dragen aan anderen. Maar; in die vergelijking ben ik Paulus, en ik zeg dat deze paus een leer vertegenwoordigt die is afgeweken van de normatieve oorsprong.
Concreet: In lijn van jouw omgang met de natuurkunde, en ook in lijn met de visie van Feynmans fascinatie voor het blootleggen wat het meer generieke is dat alles beweegt, en ook in lijn met die tientallen kleinste deeltjes die worden gevonden, en ook in lijn met het onderwerp in deze draad met verwarring of een foton met frequentie-verschijning wel of niet een deeltje is, is mijn voorstel om heir en nu te accepteren als aanname van waarschijnlijkheid, dat ether bestaat.

Vind je dat een acceptabel uitgangspunt?

Het helpt dan gelijk, met een conclusie voor het foton dat deze geen deeltje is, maar dat zijn frequentie een trilling geeft in de ether, en dus uiteraard een collisie is van meerdere etherdeeltjes.

De vraag is: wanneer is deze journalist een echte fysicalist / materialist?
En het inzicht dringt zich op dat er ergens een punt is van aannemen en van overtuigd zijn en van geloven.

Als je met de resultaten van natuurkunde aan de slag moet om een huis te bouwen, of wat dan ook, dan zal je inderdaad moeten aannemen dat de huidige staat van natuurkunde ver genoeg is om dit met vertrouwen te kunnen doen. Dus dat de principes die zijn vast gesteld inderdaad kloppen (plus alle versimpelingen om het praktisch te maken, zodat je niet relativiteit en kwantum mechanica hoeft te doen om een huis te bouwen!). Anders komt het huis nooit af. Maar dat is niet wat ik 'geloven' zou noemen. Maar dat is vooral vanwege de connotatie die dat woord heeft. Je kan zeggen dat je 'gelooft' dat de natuurkundige principes zoals ze nu bestaan kloppen, maar dat slaat de plank mis.

Akkoord; ik begrijp wat je zegt. Dit is het punt waarop wij ons gemeenschappelijk denken zouden moeten synchroniseren en beproeven bij een concreet punt waar het verschil pijn doet.

A synchronisatie van principes
A1. Natuur alleen met natuur bewijzen
A2. Experimenten generaliseren tot natuurlijke kaders
A3. Regels van ordening (wiskunde) generaliseren in één omvattend (wettig) verband

B. Taal *connotatie* :
Geloof = 1. zeker weten = kennis
Geloof = 2. denken dat iets echt zo is = overtuiging
Geloof = 3. besef dat het niet zeker te weten is = gevoelen

Kennis = 1. wetenschap
Kennis = 2. overtuiging
Kennis = 3. inzicht/gevoelen

Overtuiging = 1. overtuigend, objectieve toetsbaarheid
Overtuiging = 2. persoonlijke kennis of inzicht dat iets echt zo is
Overtuiging = 3. hartelijke aanname op gezag van iets of iemand

C. Graden van betrokkenheid
Wetgeleerde = zonder emotie of overtuiging of kennis, kijken naar een principe
Schriftgeleerde = normatief toetsen aan verband van leer en dogmatiek
geestelijke = dwars door alles heenkijken, naar wat er doorheen wordt gezien

D Dogmatische verbanden en automatische hyperlinkjes
De onderdelen A en B en C geven een heel breed pallet van mogelijke combinaties, en hoe verder ik kom hoe meer ik zie, dus ik ben maar ergens gestopt. De verschillende combinaties geven evenzovele variaties in klemtoon, beslisregels, onderlinge beïnvloeding of bestrijding en waarheidsvinding. En alleen waar steeds bij alles iets van onderliggende zuiverheidsregels in acht worden genomen, komt er zicht op de verschillende perspectieven. Dat is dus ook waar het vertrouwen op zou moeten zijn gericht, namelijk dat de ander in principe ook de hoogste zorg betracht aan de eigen bouwstenen.

Een ontkoppeling van een ander perspectief is niet verkeerd, als het maar op zuivere gronden gebeurt en met inachtneming van de verschillende denkkaders voor de verschillende aspecten van koppeling en ontkoppeling. Het behoeft geen betoog dat nauwkeurigheid en trouw aan de kennis en vasthouden aan de principes, overal een zaak is van de allergrootste aandacht, om het eigen perspectief van een levensvatbare en zelf-dragende constructie te voorzien. Maar dat mag dan weer geen doel op zichzelf worden. Wat jij zegt is waar: geloof niets.

Maar waarom geloof jij dan een tegennatuurlijke theorie met dimensies van tijd en krommingen die uitsluitend bestaan dankzij science fiction en de wiskunde van het ongerijmde? Terwijl ik geloof in ether op gronden van het eenvoudige zichtbare dat het hier en nu voor iedereen waar te nemen is als feit van realiteit. Denk je dat het toeval is dat het Large Hadron collider druk is met het fabriceren van een oerknal? Het is diep geloof wat de klok slaat, en het is blind geloof dat de klok heeft teruggezet en de tijd teruggedraaid naar een donker verleden. En voor mij telt als symptoom, dat de bedenkers van deze zaken van zichzelf spreken in superlatieven van meest geavanceerd en de meest hoogstaande techniek en de allerintelligentste diepzinnigheden.

Wat we niet doen is op een gegeven moment een streep trekken en zeggen, ok, vanaf hier geloven we het wel. Nee het is meer dat we schoorvoetend moeten toegeven dat we niet anders kunnen dan de huidige staat van de natuurkunde voor waar aan te nemen. We worden gedwongen door onze eigen onkunde om 'niks beters' dan F = m.a te gebruiken om een huis mee te bouwen. Maar dat is geen geloof, dat is bittere noodzaak!

Ja; ik denk dat als jij dezelfde kennis had als ik, dat we het eens zouden zijn, en nog hadden door geboomd over de zichtbare waarneembarheid van het geestelijke. En als ik me even voorstel te staan in jouw inzichten en kennis, dat ik hoogst ongelukkig zou zijn met de ergens tastbare deplorabele staat van de wetenschap. Jij onderscheidt je hier duidelijk van heel wat dogmatici die ook in den lande omzwerven. Hoewel ook de door jou meer ootmoedige bandering voldoende is vertegenwoordigd is, zoals ook bij prof. Bergshoeff.

Juist als je de natuurkunde verder wilt brengen, moet je juist niets geloven! En aan alles twijfelen, alles! Elke fundamentele aannames, en juist degene die al heel lang succesvol zijn. Waar breekt onze huidige kennis? En hoe kunnen we dat repareren? Dat is waar natuurkunde dagelijks mee bezig zijn. Niet met geloven.

Geloof me, wat onze huidige kennis opbreekt is juist het hartelijk omarmen van bijgeloof, en het loslaten van de principes en het niet meer waarnemen waar we met de neus bovenop staan. Ik spreek wel eens in termen van Doornroosje met honderd jaar afzondering in verstikkende relativiteitsdoornstruiken, en van de transformatiekleren van de keizer. Ik zie dat de wetenschap in haar blootje staat, maar voorlopig is het verhaal nog in het stadium, dat de waarheid roepen, schending is van de eer en de waardigheid van de keizer.

Bedankt voor je reacties !

[hagemot]

@hagemot

Mag ik misschien weten, hoeft natuurlijk niet als je het liever bij Xilvo en irArjan houdt (die erg veel moeite doen voor jou zo lijkt het .. mag ook wel gezegd worden), ..

Wat jouw punt of vraag nu eigenlijk precies is (in het kort)?

Dag TommyWhite, dat ik reageerde had te maken met de eerste zo ongelooflijk eenvoudige vraag. Jouw inbreng viel mij ook op vanwege wat ik noem je "geestelijk" inhoudelijke benadering: het is (voor mij) alsof je door het onderwerp heen kijkt, en dan daarin ziet wat kenmerkend is aan het fenomeen. Niet belemmerd door dogmatiek geef je een beeld als dat van Vincent van Gogh: veldkarakters en verschijningen geven de doorslag, meer dan de deeltjesverschijning. Daar zal natuurlijk wel weer van alles achter schuil gaan zoals je ook aangeeft, maar niettemin vind ik dat een goede insteek. Want het is beter de kenmerken materieel te nemen zoals ze relevant zijn, dan door gezag te geven aan dogmatiek of onnavolgbaarheden. Dat is mijn beeld, dus ook mijn ongetwijfeld misvattende perceptie.

De combinatie van een zeer essentiële reële vraag, en een dogmatisch antwoord en een geestelijk antwoord en een redelijke onderzoekende beschouwing, en dat nog wel op een presenteerblaadje van Feynmans gedachtengoed, maakte mijn dag goed en mijn bijdrage ook voor mezelf zinvol. Ik ben dan ook met jou van mening dat gezegd mag worden dat Xilvo en irArjan hier uitblinken.

Inhoudelijk is wat ik heb te zeggen hier niet relevant.
Inhoudelijk is relevant hoe het nu zit met de radiogolfaspecten van een foton,
of zo je wilt de deeltjesaspecten van een radiogolf. Dat blijft raar.

Ik zeg, en dat is dus het antwoord op jouw vraag wat mijn punt is:
Een frequentie is van aard en karakter een fenomeen van tenminste drie deeltjes.

Als we dat aangenomen krijgen, is een foton niet een deeltje,
is en passant ook de ether bewezen, en is onze dag weer geslaagd.

[Xilvo]

Want het is beter de kenmerken materieel te nemen zoals ze relevant zijn, dan door gezag te geven aan dogmatiek of onnavolgbaarheden.
...
Ik zeg, en dat is dus het antwoord op jouw vraag wat mijn punt is:
Een frequentie is van aard en karakter een fenomeen van tenminste drie deeltjes.

Inderdaad, in de wetenschap (en op dit wetenschapsforum) hoort dogmatiek niet thuis. Dus ik zie jouw stelling dat frequentie van aard en karakter een fenomeen van tenminste drie deeltjes is graag onderbouwd.

[irArjan]

Dat is een automatisch hyperlinkje of anders gezegd een geconditioneerde stap die je maakt.

Hoe kom je daar nu weer bij? Onzin.

Niet uit *experimenten*, worden wetten afgeleid, maar uit *waarneming*.

Experimenten zijn zorgvuldig opgezette waarnemingen. Dus wat je wilt zeggen met dat niet uit experimenten maar uit waarnemingen wetten worden afleiden is me een raadsel. Woorden hebben een betekenis, als je continue andere betekenissen aan woorden toekent dan de rest van Nederland, dan wordt communiceren wel heel lastig...

Ik gaf eens een voorbeeld aan prof. Icke van een gaatje in een schutting. (hetzelfde kan gezegd worden over een verrekijker; dat is ook historisch correcter.) We vinden een gat in de schutting en blij kijken we wat achter de schutting is. Maar we zien slechts een heel klein deel. Dan komt iemand met een rond glazen bolletje, een lens, en als we goed ons best doen kunnen we bijna alles zien achter de schutting, en we leiden heel de werkelijkheid af. En dan kom ik, en ik zeg dat ik over de schutting heb gekeken, en dat we door de lens heel de werkelijkheid kromgetrokken zien.

Betekent dat jij jezelf kwaliteiten of vermogens toekent die de rest van de wereld niet bezit? Daar lijkt het wel op als ik dit lees. Het kan geen kwaad iets zelf-kritischer te zijn in deze... Misschien ben je toch zelf degene met een scheef wereld beeld.

want ik kan immers precies vertellen en laten zien wat er afwijkt.

Jouw argumenten en theorieën die ik hier heb gelezen zijn verre van precies. Zelfs gegeven dat je geen wiskunde gebruikt. Zoals ik hierboven aangeef gebruik je woorden alsof de betekenis ervan niet relevant is. Als je een verschil wilt toedichten tussen een waarneming en een experimentele waarneming (een experiment dus) dan hoop ik dat je snapt dat andere mensen hier geen verschil in zien. Als je dan toch een andere betekenis wilt toedichten zal je dat eerst rood omlijnd moeten communiceren naar anderen. Anders kan ik niet anders dan reageren met de woorden van Wolfgang Pauli: "It is not even wrong".

Maar wat zal nu de norm geven van overtuiging? Let op: niet wat ik zeg over inconsistenties. Totaal niet zelfs. Want als ik kijk zonder groothoeklens, tel ik niet mee als wetenschapper. Als een snelheidsmeting niet wordt gedaan met een transformatie, telt zij niet als wetenschappelijk erkend.

Je mag alles verzinnen, bedenken of doen wat je wilt en hoe je het wilt binnen de wetenschap. Maar er is wel een kader. De uitspraak die je doet moet precies, testbaar en daarmee falsificeerbaar zijn (dit is kort door de bocht, maar een cursus wetenschapsfilosofie past hier niet). Als het dat niet is dan is het geen wetenschap meer, maar geloof. Dit is wat we sinds de verlichting doen, dit is wat ons heeft gebracht waar we nu staan. Als dat is waar je je tegen verzet, dan scheiden onze wegen.

En in het land der blinden, is eenoog een fantast.

Of de fantast waant zich een eenoog...

In ons voorbeeld: de formule onderstelt een *kracht* die niet bestaat. Een kracht als waarneming beschouwen is net zo onzinnig als de aarde plat beschouwen en de zon als opkomend en ondergaand fenomeen. Nergens in de natuur kun jij een kracht vinden.

Er zijn er vier: elektromagnetisch, zwakke kernkracht, sterke kernkracht en zwaartekracht (ook te interpreteren als gekromde ruimte). Als je die als onzinnig beschouwd, of niet kan vinden in de natuur, moet je eens een appel laten vallen. Dan maak je er kennis met twee: de zwaartekracht voor het vallen en de elektromagnetische als deze de grond raakt. Het ontkennen dat deze bestaan is zo onzinnig dat we elkaar hier volledig kwijt raken.

Maar wat je vindt, zijn botsingen.

Botsingen in vacuüm? Magneten en zwaartekracht doen het nog prima in een vacuüm...

In een botsing is wel een ‘kracht’ aanwezig, maar deze is kwadratisch elastisch:

"kwadratisch elastisch"? En wat in hemelsnaam is dat? Als je wilt dat we je begrijpen kan je niet twee willekeurige woorden aan elkaar plakken en hopen dat we er chocola van kunnen maken. Als je nou zeggen wat je er precies mee bedoelde... En 'kwadratisch' klinkt trouwens heel wiskundig...

Dat is qua voorstelling van de natuur een principieel volkomen andere zaak dan een aantrekkingskracht. De botsing veronderstelt aanraking en bij grotere massa's een onderliggende tussenstof. Een botsing veronderstelt dat elke lichtfrequentie een verschijnsel is van het botsen van een tussenstof.

Als je aanneemt dat alle krachten botsingen zijn heb je inderdaad een tussenstof nodig. Maar als je aanneemt dat krachten gewoon bestaan heb je geen tussenstof nodig. Dus ja, wat is correct? Je poneert hier een hypothese als waarheid. Dat lijkt me niet de juiste weg voorwaarts.

Of “evenwichtsverstoringen die bij afwisseling de ene en de andere richting hebben” in de woorden van Lorentz in 1906 in “beginselen der Natuurkunde” waar hij vermeldt op pagina 152 dat “Christiaan Huygens de antwoorden geeft die alle bekende lichtverschijnselen verklaren, zodat aan de juistheid ervan niet meer kan worden getwijfeld”.

En jij gelooft Lorentz hier gewoon op z'n blauwe ogen? Ik denk dat Maxwell hier ook wel wat van vind...

Pas je dat toe door in een ideale kogelbuis 8 ongelijke kogels te laten botsen, dan krijg je een evenwicht met massa-afhankelijke frequenties, die in het evenwicht constante snelheden hebben, waardoor de resultante frequentie een maat geeft van massa en snelheid. Je hebt dus een model van de impuls en van kracht en van ons planetenstelsel.

Waarom 8? En niet 9? En hoe houdt dit verband met het planetenstelsel? Hoe vergelijk je kogels in een buis met planeten die rond de zon gaan? En wat heeft dit alles met impuls en kracht te maken? Kan je met jouw buis voorspellen wanneer en waar Jupiter aan de horizon verschijnt? En hoe lang Saturnus erover doet om rond de zon te gaan? Zo niet, wat hebben we er dan aan? Zo veel vragen...

Overigens is het niet zo dat twee (of acht) ballen die rond stuiteren in een buis een constante frequentie hebben. Zoals dit filmpje laat dat zien.

Goed, mijn punt is dat het zo hopeloos onduidelijk is wat je hier nu precies wilt doen. En als het wel duidelijk is, dan is het op z'n best een hypothese. Iets dat onderbouwd moet worden met experimenten, of in ieder geval met iets (logica misschien?). Nu komt dit allemaal volledig uit het niets.

Met in een enkel woord de logica: als het in et groot zo werkt, waarom zou het dan in het klein niet meer zo werken? We moeten dus vanuit overwegingen van absolute eenvoud, in volslagen onbegrip en verwondering, dus wel akkoord gaan met het bestaan van de ether.

Hoe je tot deze coclusie komt uit het voorgaande verbijstert me volledig. Ik zie geen enkele samenhang.

En zó ver gaat je geloof in die leer, dat je bij kennis dat de leer alleen werkt bij bijna de lichtsnelheid, volkomen normaal en natuurlijk vindt dat alle dagelijks waarheidsvinding ermee in strijd is. Dat is geloof, niets anders. En als ik voorspel met dezelfde waarheidsvinding dat de GPS en satellietsystemen alleen maar last hebben van de theorie van Einstein, dan heb ik absolute waarheid in handen, en ik kan 100% voorspellen. Mijn geloof.

Ik kan me niet bedenken waarom je denkt dat Einstein niet in overeenstemming is met waarnemingen. Het is een van de best geteste theorieën die er is. Je dagelijkse waarnemingen zijn niet in strijd met Einstein, want je kan relativistische effecten helemaal niet met je blote ogen zien. Dat betekent niet dat ze ermee in strijd zijn, dat betekent dat je er alleen gebruik makend met je eigen zintuigen er niks nuttigs over kan zeggen.

Overigens worden GPS satellieten gecorrigeerd m.b.v. Einstein, anders functioneren ze niet. Dat is nu nuttige natuurkunde. Een betere bevestiging ervan kan ik je niet geven.

Concreet: [...] is mijn voorstel om heir en nu te accepteren als aanname van waarschijnlijkheid, dat ether bestaat.

Vind je dat een acceptabel uitgangspunt?

Nee, totaal niet. De ether is een idee dat in het begin van de vorige eeuw als is afgeschoten. Die discussie nog een keer beginnen is hopeloos achterhaald en zinloos. Het is in geen enkel experiment opgedoken.

Geloof = 1. zeker weten = kennis
Geloof = 2. denken dat iets echt zo is = overtuiging

In mijn beleving zijn 'zeker weten', 'denken dat iets echt zo is' en 'overtuiging' (zo goed als) synoniem. Maar 'kennis' is dat zeker niet...

Maar waarom geloof jij dan een tegennatuurlijke theorie met dimensies van tijd en krommingen die uitsluitend bestaan dankzij science fiction en de wiskunde van het ongerijmde?

Dit laat duidelijk zien dat je zowel wiskunde als ART niet begrijpt. En dat het tegennatuurlijk (ik neem aan dat je bedoelt 'tegen-intuïtief', aangezien ART gewoon de natuur zoals deze is beschrijft, zonder oordeel) is, is natuurlijk totaal irrelevant. Mensen zijn geëvalueerd in een wereld waar ART niet relevant is om te overleven. Dus heb je er ook geen intuïtie voor opgebouwd.

Terwijl ik geloof in ether op gronden van het eenvoudige zichtbare dat het hier en nu voor iedereen waar te nemen is als feit van realiteit.

JIj kan de ether direct/indirect waarnemen? Ik niet hoor... Ik begrijp echt niet hoe je tot de conclusie komt dat de ether bestaat...

Geloof me, wat onze huidige kennis opbreekt is juist het hartelijk omarmen van bijgeloof, en het loslaten van de principes en het niet meer waarnemen waar we met de neus bovenop staan.

Die huidige kennis geeft ons wel GPS, computers, de magnetron, wifi, OLEDs, hopelijk kernfusie, vliegtuigen, brandstofcellen, radar, Perseverance en natuurlijk cake mix .

Het lijkt me juist dat jouw manier van het benaderen van de realiteit ons terug werpt in de tijd. Het probleem er mee is dat het geen kaders bevat waarbinnen iets geaccepteerd of verworpen kan worden (je zegt 'de waarneming' maar negeert waarnemingen die tot ART of QFT leiden, deze zijn 'niet natuurlijk' volgens jou, en 'in tegenspraak met wat voor onze ogen gebeurd', wat dat ook moge betekenen). Je gebruikt termen, en combinaties van termen, in andere betekenissen dan gebruikelijk, zonder definities te geven waardoor houvast voor mij volledig ontbreekt.

Het is de manier van redeneren waarop men tot de conclusie kwam dat muizen ontstonden uit oude kaas en stinkende sokken, of dat een steen naar de aarde valt omdat de aarde de natuurlijke plaats is van de steen, dat de aarde plat is, en zo nog veel meer gekke dingen.

Goed hagemot, ik geef het op. Dit was het laatste wat ik te zeggen heb over dit onderwerp, als dit je niet op z'n minst een beetje doet twijfelen, dan zal niks dat doen.

Bedankt voor de discussie.

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

gesloten voor moderatoroverleg