Licht vs. radiogolven

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.860

Re: Licht vs. radiogolven

Ik heb wat moeite met het deeltjeskarakter. Een foton kun je kennelijk beschouwen als een deeltje, maar zonder massa want het wordt niet beïnvloed door zwaartekracht. maar als een foton of een radiogolf ergens "landt", waar blijft dat deeltje dan?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.197

Re: Licht vs. radiogolven

klazon schreef: di 06 apr 2021, 12:51 Ik heb wat moeite met het deeltjeskarakter. Een foton kun je kennelijk beschouwen als een deeltje, maar zonder massa want het wordt niet beïnvloed door zwaartekracht.
Licht wordt afgebogen door zwaartekracht.
klazon schreef: di 06 apr 2021, 12:51 ...maar als een foton of een radiogolf ergens "landt", waar blijft dat deeltje dan?
Weg, geabsorbeerd. Omgezet in een andere vorm van energie, vaak warmte. Er is geen "behoud van deeltjes".

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.860

Re: Licht vs. radiogolven

Xilvo schreef: di 06 apr 2021, 13:03 Licht wordt afgebogen door zwaartekracht.
Interessant. In een ander topic heb ik gelezen dat dat niet zo is. Daar werd gesteld dat licht een kromme baan volgt omdat de ruimte is gekromd door de zwaartekracht. Of komt dat op hetzelfde neer?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.197

Re: Licht vs. radiogolven

Dat komt inderdaad op hetzelfde neer. Wij "willen" een traject volgen richting middelpunt van de aarde omdat de ruimtetijd gekromd is (met name de tijdcomponent) door de massa van de aarde. Het aardoppervlak houdt ons tegen, dat ervaren we als zwaartekracht.

Berichten: 4

Re: Licht vs. radiogolven

Nog even over het deeltjes golf karakter.
Het is niet zo dat een foton wisselt useen deeltje zijn of golf zijn.
Een foton (en alle andere deeltjes) heeft golfachtige eigenschappen en deeltjesachtige eigenschappen. Het hangt af van de metingen (experimenten) die je uitvoert welke eigenschap naar voren treden.
Voor deeltjes is de golf een maat van waarschijnlijkheid van waar het deeltje zich bevindt, ik ga er van uit dat dit ook voor het foton zo is. kan iemand dit bevestigen?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.197

Re: Licht vs. radiogolven

vijv schreef: di 06 apr 2021, 16:33 Voor deeltjes is de golf een maat van waarschijnlijkheid van waar het deeltje zich bevindt, ik ga er van uit dat dit ook voor het foton zo is. kan iemand dit bevestigen?
Ik zou eerder zeggen een maat voor de kans het deeltje op een bepaalde plaats aan te treffen bij meten.
Het geldt inderdaad precies zo voor een foton.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Licht vs. radiogolven

@vijf

Nee, niet echt.
Simpel gezegd geeft een (kwantum) golffunctie weer wat de kans is om het deeltje op een bepaalde plaats aan te treffen. De waarschijnlijkheid om een deeltje op een bepaalde plek aan te treffen is het kwadraat van de golffunctie van dat deeltje op die plek.

Of het nu een foton of een buckyball is maakt niet uit.

@hagemot
Waarom is die discussie eigen afgelopen?
Die is niet afgelopen. Men komt alleen (met behoorlijk veel fysica) al decennia geen stap verder .. bij wijze van spreken. Maar hier wordt nog steeds volop door knappe koppen over getheoretiseerd. En er zijn ook wel wat alternatieven, waarvan de bekendste "pilot wave theory".

En het is idd een soort paradox of een onopgelost iets. De succesvolle kwantumvelden theorie (QFT) geeft hier nog het meest een soort "oplossing" voor.

In QFT (en QED) zijn er geen deeltjes, dus er is geen dualiteit. Er zijn alleen velden - en "golven" zijn slechts oscillaties in die velden. Het deeltjesachtige gedrag vindt plaats wanneer een "veld kwantum" instort in een absorberend atoom, net zoals een deeltje dat zou doen.

Zie eventueel hier:

https://www.quantum-field-theory.net/wh ... e%2C%20etc.)

@klazon
Ik heb wat moeite met het deeltjeskarakter. Een foton kun je kennelijk beschouwen als een deeltje, maar zonder massa want het wordt niet beïnvloed door zwaartekracht. maar als een foton of een radiogolf ergens "landt", waar blijft dat deeltje dan?
Zie eventueel ook hier:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Foto-elektrisch_effect

Wat leidde tot de hele golf-deeltje dualiteit. (Waarvoor Einstein de Nobelprijs won .. die hij niet op kwam halen.) Iig. In een medium met een voldoende hoge dichtheid wordt het, zoals Xilvo al zegt, uiteindelijk geabsorbeerd. (Veruit de meeste fotonen in het universum zullen nooit enige materie tegenkomen.) Wanneer het foton geabsorbeerd wordt hangt o.a. af van de golflengte in het medium. Radiogolven gaan door veel materialen heen. Wat er na absorptie gebeurt hangt vannt materiaal (medium) af. Warmte dus of ionisatie bijv.

"Resolutie: De paradox van de dualiteit tussen golf en deeltje wordt op een zeer eenvoudige manier opgelost door QFT: Er zijn geen deeltjes; er zijn alleen velden:

“Deze twee verschillende klassieke concepten [deeltjes en velden] worden samengevoegd en getranscendeerd in iets dat geen klassieke tegenhanger heeft - het gekwantiseerde veld dat een nieuw eigen concept is, een eenheid die de klassieke dualiteit vervangt." - Julian Schwinger

"Het deeltjesachtige gedrag van de velden wordt verklaard door het feit dat elk kwantum zijn eigen identiteit behoudt en als een eenheid fungeert, hoe verspreid het ook is. Als het door een atoom wordt geabsorbeerd, wordt al zijn energie in dat atoom gedeponeerd, net alsof het een deeltje is."

Eigenlijk zouden we het de eenheid van golven en deeltjes moeten noemen.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Licht vs. radiogolven

Xilvo schreef: di 06 apr 2021, 13:28 Dat komt inderdaad op hetzelfde neer. Wij "willen" een traject volgen richting middelpunt van de aarde omdat de ruimtetijd gekromd is (met name de tijdcomponent) door de massa van de aarde. Het aardoppervlak houdt ons tegen, dat ervaren we als zwaartekracht.
Ter aanvulling:

Voor het "afbuigen" van licht (elektromagnatische straling) door gravitatie, spelen de ruimtelijke componenten een precies even grote rol als de tijd component van gekromde ruimtetijd.

Of is dit muggenziften?
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Licht vs. radiogolven

PS.

Verwarrend genoeg, heeft de dualiteit van golven en deeltjes niets te maken met de golfkarakteristiek van licht. Het golfkarakter van licht (of radiogolven) is een volledig klassiek fenomeen, beschreven met de vergelijkingen van Maxwell. Als er beschreven wordt hoe lichtgolven door een optisch systeem reizen, is er geen dualiteit van golf en deeltje of iets dergelijks. Het is allemaal klassieke natuurkunde.

De golf-deeltje dualiteit is een beschrijving van de fenomenologie met betrekking tot individuele quanta van het elektromagnetische veld; fotonen. Fotonen kunnen afzonderlijk worden gedetecteerd als ze voldoende energetisch zijn; dit omvat zichtbaar licht en ja, je ogen detecteren af ​​en toe enkele fotonen. Als het om radiogolven gaat, zijn de fotonen doorgaans miljoenen keren (of op zijn minst tientallen of honderdduizenden keren) minder energiek dan fotonen in zichtbaar licht en zijn ze vrijwel niet detecteerbaar als individuele deeltjes.

En nu hou ik maar eens op .. waar ben ik in hemelsnaam mee bezig? 😐
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 49

Re: Licht vs. radiogolven

TommyWhite schreef: wo 07 apr 2021, 13:16 @hagemot
Waarom is die discussie eigen afgelopen?
Die is niet afgelopen. Men komt alleen (met behoorlijk veel fysica) al decennia geen stap verder .. bij wijze van spreken. Maar hier wordt nog steeds volop door knappe koppen over getheoretiseerd. En er zijn ook wel wat alternatieven, waarvan de bekendste "pilot wave theory".

En het is idd een soort paradox of een onopgelost iets. De succesvolle kwantumvelden theorie (QFT) geeft hier nog het meest een soort "oplossing" voor.

In QFT (en QED) zijn er geen deeltjes, dus er is geen dualiteit. Er zijn alleen velden - en "golven" zijn slechts oscillaties in die velden. Het deeltjesachtige gedrag vindt plaats wanneer een "veld kwantum" instort in een absorberend atoom, net zoals een deeltje dat zou doen.

Zie eventueel hier:

https://www.quantum-field-theory.net/wh ... e%2C%20etc.)

"Het deeltjesachtige gedrag van de velden wordt verklaard door het feit dat elk kwantum zijn eigen identiteit behoudt en als een eenheid fungeert, hoe verspreid het ook is. Als het door een atoom wordt geabsorbeerd, wordt al zijn energie in dat atoom gedeponeerd, net alsof het een deeltje is."

Eigenlijk zouden we het de eenheid van golven en deeltjes moeten noemen.
Ik vind die informatie niet erg solide of ondubbelzinnig overkomen. Als een rammeltje in een theorie wordt opgelost met zoveel theorie, dat het rammeltje helemaal verzinkt in een berg wetenschap, dan wordt ik nieuwsgierig wat het eerste rammeltje nu eigenlijk precies was. Want dat is de enige wettige basis om een theorie te ijken, en te voorkomen dat alle theorieën in onverhinderd ongebreideld om elkaar heen breien. Zie je mijn punt? Als Einstein ons leert dat de natuur perfecte oplossingen heeft, en dat waarschijnlijkheid niet de finale antwoorden geeft, zouden dan ook die theorieën die zoveel moeite hebben om een "oplossing" te geven, niet toegerekend moeten worden mogelijk de plank mis te slaan? Of anders gezegd: waarom is er niet steeds een vrije ruimte van een alternatieve mogelijkheid in de leer, namelijk dat de theorieën er niet een beetje, maar totaal naast zitten?

- Over je absorberen van een veld: Ga je er dan van uit dat de wetten van de mechanica niet gelden? Immers als een "deeltje" botst met een atoom, is dat hetzelfde als een atoom dat botste met met deeltje.
- Als wordt gesproken van een puntmassa en velden zonder deeltjeskarakter, vind je dan mijn gedachte begrijpelijk dat die theorie niets anders doet dan de ongerijmdheden neutraliseren? Want zowel een puntmassa als een massa zonder massa doen voorkomen dat we het over niet meer hebben dan een model.

Of alles tezamen genomen: wat beschouw jij als de uiterste hoeksteen, of het onderste fundament waar de theoriën op rusten? Is dat ondergelegen fundament of die uiterste hoeksteen een wetmatigheid, of is het ook een theorie?
TommyWhite schreef: do 08 apr 2021, 03:08 Fotonen kunnen afzonderlijk worden gedetecteerd als ze voldoende energetisch zijn; dit omvat zichtbaar licht en ja, je ogen detecteren af ​​en toe enkele fotonen. Als het om radiogolven gaat, zijn de fotonen doorgaans miljoenen keren (of op zijn minst tientallen of honderdduizenden keren) minder energiek dan fotonen in zichtbaar licht en zijn ze vrijwel niet detecteerbaar als individuele deeltjes.
Hoe wordt een foton waargenomen? Is dat niet altijd met een bepaalde frequentie?

Berichten: 71

Re: Licht vs. radiogolven

@hagemot

Er wordt door niemand theorieën uitgesloten. Het probleem is vaak dat alternatieve theorieën (van QM, van GR, van wat dan ook) gewoon niet in staat zijn de grote hoeveelheid waarnemingen met dezelfde precisie te voorspellen als de huidige theorieën. Merk op dat kwantum mechanica, algemene relativiteitstheorie of welke theorie dan ook in de kern een wiskundige beschrijving is van de wereld om ons heen. Met deze wiskundige modellen kunnen we met grote precisie voorspellen hoe een bepaald experiment gaat verlopen, welke waarde de voltmeter aan zal geven, welke chemische reacties er gaan plaats vinden, hoe klein een transistor kan worden, hoeveel seconden navigatie satellieten moeten worden gecorrigeerd om correct te functioneren, hoe je via radiogolven kan communiceren, hoe stealth werkt, etc. etc. Het zijn dus hele exacte voorspellingen.

Wat men vervolgens doet is zo'n wiskundige theorie gaan interpreteren en proberen te begrijpen in een context die we al kennen. Deeltjes, golven, etc. Het punt is dat zo'n theorie gewoon de theorie is, onafhankelijk van wiens interpretatie dan ook. Het vervelende van vooral kwantum mechanica is dat het niet is te begrijpen aan de hand van een context die we al kennen. En je maakt mijns inziens dan ook een fout als je de de zaak omkeert. Dus als je een interpretatie probeert te 'verbeteren' buiten de context van het wiskundige model (dus de feitelijke theorie) om. En dus interpretaties van kwantum mechanica onderuit probeert te halen, in plaats van de theorie (de wiskunde) zelf. Iemand dit het punt in deze paragraaf als geen ander kan uitleggen is Feynman.

Als iemand met een klassiek theoretisch model kan komen die de huidige observaties van kwantum systemen met grote nauwkeurigheid kan voorspellen, dan ligt er ergens een nobel prijs te wachten.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.197

Re: Licht vs. radiogolven

hagemot schreef: ma 12 apr 2021, 18:42 Als Einstein ons leert dat de natuur perfecte oplossingen heeft, en dat waarschijnlijkheid niet de finale antwoorden geeft, zouden dan ook die theorieën die zoveel moeite hebben om een "oplossing" te geven, niet toegerekend moeten worden mogelijk de plank mis te slaan?
Ik weet niet of Einstein werkelijk deze dingen heeft gezegd, maar hij zat er ook wel eens (grondig) naast.

De natuur heeft geen oplossingen nodig, want de natuur heeft geen problemen. De natuur is zoals die is.
Dat we moeten denken in waarschijnlijkheden, daar valt nauwelijks meer onderuit te komen.
hagemot schreef: ma 12 apr 2021, 18:42 Of anders gezegd: waarom is er niet steeds een vrije ruimte van een alternatieve mogelijkheid in de leer, namelijk dat de theorieën er niet een beetje, maar totaal naast zitten?
Die ruimte is er. Maar, zoals irArjan al schreef, dan moet iemand wel komen met iets dat minstens net zo goed werkt als de bestaande theorieën. Dat zal niet meevallen.

Berichten: 49

Re: Licht vs. radiogolven

irArjan schreef: ma 12 apr 2021, 19:30 @hagemot
Merk op dat kwantum mechanica, algemene relativiteitstheorie of welke theorie dan ook in de kern een wiskundige beschrijving is van de wereld om ons heen. (,,,) Het zijn dus hele exacte voorspellingen.

Wat men vervolgens doet is zo'n wiskundige theorie gaan interpreteren en proberen te begrijpen in een context die we al kennen. Deeltjes, golven, etc.

Dus als je een interpretatie probeert te 'verbeteren' buiten de context van het wiskundige model (dus de feitelijke theorie) om. En dus interpretaties van kwantum mechanica onderuit probeert te halen, in plaats van de theorie (de wiskunde) zelf. Iemand dit het punt in deze paragraaf als geen ander kan uitleggen is Feynman.
Bedankt voor je toelichting Arjan. Feynman is natuurlijk bekend, maar ik heb met plezier het aangedragen filmpje bekeken. Mooi om te zien hoe Feynman het eigenlijk ook niet weet, maar dat verbloemt door te spreken in termen van paradigma, acceptatie en toestaan in je systeem van denken. Hoewel hij erg helder is, dat ook hij niet weet hoe hij het uit kan leggen met iets eenvoudigers, dan het onbegrijpelijke dat er gewoon is.

Maar het onderwerp is ondertussen zelfdragend: Huygens leert ons hoe wij de golftheorie verstaan, die hijzelf een kaatstheorie noemt. Einstein leert ons hoe wij een deeltjestheorie verstaan die zodanig gekoppeld is aan vastgelegde samenlopende wetten, dat Einstein daarvoor de ether niet meer nodig heeft. En dan lees je hier bij een gesprek over hoe een radiogolf nog kwalificeert als foton-deeltje, dat eigenlijk in het geheel geen dualiteit is, maar uitsluitend velden en oscillaties daarin (TommyWhite).

Dus vraag ik naar de essentie van het denken: wat is er nog geldig als werkelijk waar. Want ik zie het effect dat Feynman ook benoemt, namelijk dat als je magnetische krachten gaat vergelijken met elastiek, je uiteindelijk in een discussie geraakt waarin onbegrepenheden worden verdedigd met nog meer absurditeiten. Ik vraag of er wel voldoende aandacht is voor het alternatief dat steeds gelijk op meeloopt met elke theoretische voorstelling: hoe zou het lopen als we de vastgestelde paden en patronen heel even loslieten. Dat is de vrijheid die Maxwell ons leert: onderzoek alle gebieden van het denken in volkomen vrijheid, om te beproeven wat de wetmatigheden zijn.

Dan zeg jij iets heel belangrijks: de voorspelling en de analyse draagt de theorie. Precies op dit punt is het filmpje van Feynman relevant: want als een voorspelling 100% accuraat is, dan wordt zij gevolgd als hoogste graad van waarheid. Dat is niet zo. Als jij bewijst dat de zon opgaat, zul je toch moeten leren leven met een afwijkende werkelijkheid dan jouw wiskundig model. Jij legt dus de vinger precies bij de grootste afremmende factor van de ontwikkeling van de moderne natuurkunde: als eenmaal een wiskundig model en een theorie past, wordt iets anders ook niet meer in het denkraam toegestaan als mogelijkheid. Dat wil niemand, dus zul je inderdaad steeds moeten rekenen met het ongedachte en het ongeachte: wat als het nu allemaal toch anders is? En de wiskunde is dus niet genoeg. De perfecte theorie is dus niet genoeg. En al die samengeklonterde halftheorieën die dwingen eigenlijk als de natuurwet van toenemende druk tot wat de mens uit zichzelf echt niet wil: mijn denken is misschien wel volkomen fout. Dus beantwoord ik jouw beroep op voorspelling en wiskunde met een formeel: Neen, maar de natuurkunde bestaat bij de gratie van afdoende verklaringen geven van de verschijnselen in de natuur, met behulp van wetmatigheden, die óók in overeenstemming zijn met de natuur.

Wat Feynman doet is in wezen een beroep op psycho-analitische retoriek. Als ik een alfawetenschapper was, dan zou mijn antwoord afdoende zijn, want de pretentie gaat niet verder dan inzichtelijkheden over ons denken en ons omgang met waarnemingen. Maar dat vind ik op een natuurkunde-platform niet zo gepast. Ik breng het alleen in, om je te laten zien, dat je er ook anders over kunt denken. Maar de kern voor hier is een andere, meer feitelijke. Feynman kan geen voorbeeld bedenken, en dat zegt hij er ook bij, omdat hij het niet begrijpt. Maar als hij wel had begrepen hoe de natuur werkt, dan had hij gewoon een voorbeeld uitgezocht. En dan was hij niet bang geweest voor moeilijke vragen, want dan had hij ook de verklaring kunnen geven. Natuurkunde is verklaren in termen van de natuurwetmatigheden: iedereen ziet het in. Dat is empirische waarheidsvinding. Bijvoorbeeld deze: neem een staafmagneet. Denk deze staafmagneet in een grootte groot genoeg om er iets in te kunnen zien. Denk dan een kopie van die magneet, maar van hol glas en met uiteinden van elastiek. Neem dan twee stalen kogels van ongelijk gewicht, en denk je in dat ze repeterend precies in het midden in de lengterichting van het kopie van de staafmagneet botsen. Plaats dan die staafmagneet en dat glazen kopie los van elkaar in de ruimte ergens ver van onze atmosfeer af, maar wel in een bak met kleine bewegende kogeltjes. Alle botsingen zijn ideaal, dus zonder verlies van energie door wrijving en materialen, en steeds met precies stootpunten in exact het midden van de kogels, zonder verstorende werkingen door faseverschillen. Nu heb je twee staven. De magneet geeft een veld weer van kogeltjes, die natuurlijk als veld totaal onbruikbaar is: het plakt en kleeft alsof een veld niet bestaan kan. Terwijl de glazen buis twee kogels laat zien die botsen met een verhoogde impulsenergie van E=fmv van de ene kogel is gelijk aan fmv van de tweede kogel. En wat leert je dit experiment: de glazen buis met elastische uiteinden werkt als een "magneet": het ene uiteinde geeft bij elke botsing méér energie af dan het andere uiteinde. Niet omdat de energie hoger is, maar omdat de uitwisseling van energie bij de kleinere kogel groter is vanwege de kleinere massaverschillen, terwijl tegelijkertijd de kleinere kogel méér energie heeft dan zijn impuls met de grotere kogel, die immers langzamer beweegt en dus als het ware opgedreven wordt tot een hogere snelheid waarvoor geldt dat in de beperking van de glazen buis behoud van energie is. Merk op, dat (niet meer dan) de energie van de grootste kogel (x2) dus de totale energie geeft van de buis. En merk op dat de grotere kogel zijn energie langzamer verliest dan de kleinere kogel. De buis zal dus aan de kant van de kleinere kogel méér energie afgeven aan de omgeving dan aan de kant van de grotere kogel (en dat is niet tegen-intuïtief, omdat de snelheid van de grotere kogel ook aanzienlijk lager is). En als je dan even je verbeelding laat spreken, dan zie je in, dat dit model méér veldwerking geeft, dan de magneet. En zo zien we dat natuurkunde zich beperkt tot verklaringen en wetmatigheden, en zich verre kan houden van psycho-analytische diepzinnigheden in combinatie met wiskundige onnavolgbaarheden. Met een roep om toch alstjeblieft proberen te bedenken, wat ook al weer de kern was, de onderste steen, het punt waar je stopte met begrijpen en waar een verklaring gewoon geheel afwezig bleef. Want het is wat Feynman zegt: als je weet dat je denken is geformatteerd in denkstramiens, dan zul je ook de logica moeten accepteren dat het gekanaliseerde denken dwalen kan.
Wat men vervolgens doet is zo'n wiskundige theorie gaan interpreteren en proberen te begrijpen in een context die we al kennen. Deeltjes, golven, etc.

Dus als je een interpretatie probeert te 'verbeteren' buiten de context van het wiskundige model (dus de feitelijke theorie) om.
Je premisse is dat een voorspelling die waar is, waarheid biedt. maar stel, je doet een experiment. Je krijgt een uitkomst. Die uitkomst plaats je wiskundig in het verband van de wereld die je begrijpt. Zie jij dan in, hoe je jezelf schaakmat hebt gezet, en de wetenschap met jou? Want het experiment bewijst alleen zichzelf, en en passant elke theorie die dat experiment linkt aan iets anders. En wetenschap wordt dan een oneindige reeks van afleidingen en wiskundige duidingen. Maar ik zeg, dat je nu de wereld op z'n kop hebt gezet en de natuurkunde hebt uitgeleverd aan wiskundige slagers, die daar ook prima in slagen. Want immers: er was al geen verklaring aan het begin, maar slechts experimenteel verwondering en onbegrip. Zie je het punt dat ik probeer te maken? Alleen als je begint te weigeren wat niet is verklaard, wordt je noodzakelijkerwijs gedreven je toevlucht te zoeken in de natuur. En daar, in de natuur, daar is de wet en de waarheid, en de zin van het spreken over zoiets als NATUURkunde. En hoe komt het dat niemand zich hier gedachten over maakt? Dat laat dat filmpje van Feynman heel precies zien: het verwonderend niet begrijpen wordt uit handen geslagen en toevertrouwd aan diepzinnige denkers, die niet kijken en niet verwonderen, maar vooral rekenen en denken en puzzelen en aan het einde totaal alle voeling verloren hebben met waar ze over spreken: de natuur, en hoe wonderlijk dat was, tot iemand het verklaarde. Maar dat is niet meer. De Natuurkunde biedt geen verklaringen meer, en die worden ook niet meer serieus gezocht.

Vergeet maar, wat je teveel is om te lezen. Het gaat hier om:
wat definieert een lichtfoton en hoe onderscheidt zich dat van een radiogolf?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.197

Re: Licht vs. radiogolven

hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Ik vraag of er wel voldoende aandacht is voor het alternatief dat steeds gelijk op meeloopt met elke theoretische voorstelling: hoe zou het lopen als we de vastgestelde paden en patronen heel even loslieten.
Dat schreef je eerder. En er is niemand die dat verbiedt. Er zijn zelfs velen mee bezig. Maar zolang niemand met iets komt dat beter werkt dan wat we nu gebruiken, is er geen reden om op een andere theorie over te gaan.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Bijvoorbeeld deze: neem een staafmagneet. Denk deze staafmagneet in een grootte groot genoeg om er iets in te kunnen zien. Denk dan een kopie van die magneet, maar van hol glas en met uiteinden van elastiek. Neem dan twee stalen kogels van ongelijk gewicht, en denk je in dat ze repeterend precies in het midden in de lengterichting van het kopie van de staafmagneet botsen. Plaats dan die staafmagneet en dat glazen kopie los van elkaar in de ruimte ergens ver van onze atmosfeer af...
Misschien kun je een tekening maken. Hier kan ik geen chocola van maken. Liggen die magneet en de glazen kopie naast elkaar? Waarom is een uiteinde elastiek? Kun je het dan uitrekken?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Je premisse is dat een voorspelling die waar is, waarheid biedt. maar stel, je doet een experiment. Je krijgt een uitkomst. Die uitkomst plaats je wiskundig in het verband van de wereld die je begrijpt. Zie jij dan in, hoe je jezelf schaakmat hebt gezet, en de wetenschap met jou? Want het experiment bewijst alleen zichzelf, en en passant elke theorie die dat experiment linkt aan iets anders.
Ik doe een experiment. Ik doe er meerdere. Daarin herken ik een wetmatigheid. Ik ga die controleren, om te zien of die klopt. Ik doe met die wetmatigheid een voorspelling. Ik doe een experiment om te zien of die voorspelling uitkomt of niet. Die blijkt uit te komen. Ik herhaal dat proces vele malen. Steeds vind ik de voorspelde uitkomst.

Waar zet ik mezelf schaakmat? Hoe bewijst het experiment alleen zichzelf?

Berichten: 71

Re: Licht vs. radiogolven

@hagemot

Teveel om te lezen? 'hold my beer' :lol:

Laat me eerst even duidelijk stellen waar ik sta. Filosofisch gezien ben ik een materialist. Dit betekent dat ik alles wat niet op een of andere manier gemeten kan worden of in een fysische context kan worden geplaatst voor mij niet relevant is. Niet omdat het niet interessant zou zijn, maar omdat het pure speculatie is. Natuurlijk is er niks mis met speculeren op zijn tijd, maar de fysica dient toch altijd in het vizier gehouden te worden, het moet op zijn minst potentieel meetbaar zijn.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Mooi om te zien hoe Feynman het eigenlijk ook niet weet, maar dat verbloemt door te spreken in termen van paradigma, acceptatie en toestaan in je systeem van denken. Hoewel hij erg helder is, dat ook hij niet weet hoe hij het uit kan leggen met iets eenvoudigers, dan het onbegrijpelijke dat er gewoon is.

Ik geloof niet dat Feynman iets verbloemt. Hij geeft alleen blijkbaar een antwoord dat voor jou niet bevredigend is. Ik ben nieuwsgierig wat voor jou wel een bevredigend antwoord zou zijn op wat magnetisme is, of nog beter, op wat waar is.

Niet alles laat zich uitdrukken in iets eenvoudigers. Dat is nu juist precies het punt van Feynman. De uitleg voor een leek kan, aldus Feynman, niet veel meer kan behelzen dan 'ongelijke polen trekken elkaar aan gelijke polen stoten elkaar af'. Het is juist als je meer weet van de wiskunde hierachter dat je een dieper inzicht kan krijgen in het fenomeen van magnetisme, diens relatie tot elektrische velden, licht en zelfs de sterke en zwakke kernkracht. Deze drie krachten zijn allemaal samen te vatten in een enkel wiskundig model. Merk op dat het hier *juist* de wiskunde is die een dieper inzicht verschaft, dat is wat Feynman bedoelde.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Dus vraag ik naar de essentie van het denken: wat is er nog geldig als werkelijk waar.
Dit behoeft ook verduidelijking. Wanneer ben jij tevreden met een uitleg? Wanneer accepteer jij iets als waar? Wanneer is voor jou een fenomeen volledig verklaard?

Voor mij zijn de wiskundige relaties die een fysisch fenomeen beschrijven precies de uitspraken die men kan doen over wat waar is voor dat betreffende fenomeen. Voor mij is het zo dat hoe beter je kwantitatief kan voorspellen hoe een fenomeen zich gaat gedragen, hoe meer je hebt begrepen van dit fenomeen. En het is nu eenmaal zo dat de natuur zich uitermate goed in wiskunde relaties laat omschrijven.

Je kan die wiskundige relaties in andere termen proberen uit te drukken. Dit kan, zeker voor leken, een manier zijn om meer grip te krijgen op een fenomeen. Ook kunnen creatieve manieren om te denken over een fenomeen, anders dan in wiskunde, bij dragen aan het verkrijgen van ideeën over nieuwe, andere, en/of betere theorieën. Maar het kan wat mij betreft nooit zo zijn dat dit een vervanging is van de wiskundige beschrijvingen. Die staan wat mij betreft centraal.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Ik vraag of er wel voldoende aandacht is voor het alternatief dat steeds gelijk op meeloopt met elke theoretische voorstelling: hoe zou het lopen als we de vastgestelde paden en patronen heel even loslieten. Dat is de vrijheid die Maxwell ons leert: onderzoek alle gebieden van het denken in volkomen vrijheid, om te beproeven wat de wetmatigheden zijn.
Ik zie niet in waarom dit nu niet zou gebeuren. Zie je dit ergens in de wetenschap gebeuren? Met alle knots gekke theorieën die er worden bedacht denk ik niet dat iemand beperkt wordt in zijn vrijheid om te denken (in het westen iig, en op het gebied van fysica, laten we de politieke discussie hieromtrent ajb even buiten beschouwing). Er zijn echter wel randvoorwaarden waarbinnen het nuttig is om te fantaseren. Want laten we wel wezen, we doen dit werk niet om er boeken kasten mee vol te kunnen schrijven. We doen dit om de wereld beter te begrijpen in de zin die ik hierboven aanhaal: zodat we die beter naar onze hand kunnen zetten. Of met andere woorden, aldus Kurt Lewin: "Nothing is as practical as a good theory".
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Dan zeg jij iets heel belangrijks: de voorspelling en de analyse draagt de theorie. Precies op dit punt is het filmpje van Feynman relevant: want als een voorspelling 100% accuraat is, dan wordt zij gevolgd als hoogste graad van waarheid.
Wat mij betreft inderdaad correct. Ik zie niet wat andere vormen van waarheid van toegevoegde waarde kunnen zijn. Wat is precies het doel wat je wilt bereiken met deze andere 'waarheid'? Wat het betekent precies voor jouw als je iets beter hebt begrepen? Wat kan je dan wel wat je eerder nog niet kon?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Dat is niet zo.
Dan zijn we het op dit punt oneens :) (dat is trouwens op zichzelf prima, laat me dat voorop stellen).
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Als jij bewijst dat de zon opgaat, zul je toch moeten leren leven met een afwijkende werkelijkheid dan jouw wiskundig model.
Ik denk dat wat je wilde zeggen is "Als jij bewijst dat de zon *niet* opgaat ...", want anders zie ik niet wat er zou afwijken aan mijn wiskundig model. Maar, nee, als ik een wiskundig model heb waarin de zon niet op komt, heb ik een verkeerd wiskundig model. Hiermee wil ik niet leren leven, dit model moet de prullenbak in voor iets beters.

Een wiskundig model is wat mij betreft dan ook precies dat: een model. Het kan fout zijn, en het heeft geen relevantie als het niet getoetst kan worden aan metingen of andere uitspraken doet dan ondersteund wordt door metingen. Dat impliceert dus ook dat, gezien al onze huidige wiskundige modellen iig niet 100% correct kunnen zijn, we 'de waarheid' over hoe de fysische wereld in elkaar zit nog niet helemaal bezitten. En waarschijnlijk altijd slechts kunnen benaderen.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Jij legt dus de vinger precies bij de grootste afremmende factor van de ontwikkeling van de moderne natuurkunde: als eenmaal een wiskundig model en een theorie past, wordt iets anders ook niet meer in het denkraam toegestaan als mogelijkheid.
Dit is pertinent niet waar. Gezien alle nieuwe gedachtespinsels over een multiversum, 11 dimensies, tijd als 'emergent property' ipv dimensie, pilot wave theory, etc. etc. denk ik niet dat je kan beweren dat 'iets anders' niet wordt toegestaan als mogelijkheid (door wie niet?). Maar wil een theorie aan slaan moet het meer verklaren, of iig die potentie hebben, dan we nu weten. Het moet iets toevoegen, iets kunnen voorspellen dat we eerder niet konden.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Dat wil niemand, dus zul je inderdaad steeds moeten rekenen met het ongedachte en het ongeachte: wat als het nu allemaal toch anders is? En de wiskunde is dus niet genoeg. De perfecte theorie is dus niet genoeg.
Wat is de perfecte theorie voor jou? Wanneer ben je tevreden? Wat wil je naast de wiskunde nog meer weten? Met welk doel?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 En al die samengeklonterde halftheorieën die dwingen eigenlijk als de natuurwet van toenemende druk tot wat de mens uit zichzelf echt niet wil: mijn denken is misschien wel volkomen fout.
Ik denk dat er geen mens op aarde meer twijfelt aan zijn eigen gelijk dan een wetenschapper. Hij weet immers voor 100% zeker dat hij niet helemaal correct kan zijn. We weten immers niet wat Donkere materie of donkere energie is. De leeftijd van het heelal hangt af van hoe je het meet, hier zit een verschil in van orde grootte een miljard jaar. Ook het antwoord wat er in zwarte gaten gebeurt moeten ze je schuldig blijven, enz. enz. Dus als jij met een theorie op de proppen komt die een aantal van deze dingen wel verklaart, dan wordt je met open armen ontvangen.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Dus beantwoord ik jouw beroep op voorspelling en wiskunde met een formeel: Neen, maar de natuurkunde bestaat bij de gratie van afdoende verklaringen geven van de verschijnselen in de natuur, met behulp van wetmatigheden, die óók in overeenstemming zijn met de natuur.
Ik wordt nu toch steeds nieuwsgieriger op jouw antwoord op de vraag wanneer een fenomeen wel verklaart is, wanneer het 'waar' is. Wat is 'afdoende' zoals je dat hier benoemd?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Feynman kan geen voorbeeld bedenken, en dat zegt hij er ook bij, omdat hij het niet begrijpt. Maar als hij wel had begrepen hoe de natuur werkt, dan had hij gewoon een voorbeeld uitgezocht. En dan was hij niet bang geweest voor moeilijke vragen, want dan had hij ook de verklaring kunnen geven.
Dan heb je hem niet goed begrepen. Wat Feynman zegt is dat hij magnetisme niet kan uitleggen in simpelere termen dan de wiskundige vergelijkingen. De interviewer vraagt 'waarom is het zo dat magneten elkaar aantrekken', het antwoord van Feynman is, dat als je niet bereid bent de wiskunde hierachter te leren, hij geen beter antwoord heeft dan dat het gewoon zo is. Maar als je hem toe laat wiskundige modellen te gebruiken heeft hij voorbeelden en verklaringen genoeg.

Verder bewijst het feit dat hij zo vaak een leek te woord heeft gestaan die hem mocht vragen wat ze wilde, dat hij echt niet bang is voor moeilijke vragen.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Natuurkunde is verklaren in termen van de natuurwetmatigheden: iedereen ziet het in. Dat is empirische waarheidsvinding.
Hier zijn we het helemaal eens. Deze wetmatigheden laten zich alleen vooral in wiskundige termen uitdrukken. Waarheidsvinding zonder empirie is zinloos, de werkelijkheid (in de vorm van metingen) is de arbiter.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Bijvoorbeeld deze: neem een staafmagneet. ...[knip]... (en dat is niet tegen-intuïtief, omdat de snelheid van de grotere
kogel ook aanzienlijk lager is).
Hier kan ik werkelijk geen chocola van maken. Wat probeer je hier te doen? Probeer je een alternatief voor het magnetische model te introduceren? Met welk doel?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 En als je dan even je verbeelding laat spreken, dan zie je in, dat dit model méér veldwerking geeft, dan de magneet.
Wat betekent 'meer veldwerking'? Waarom is 'meer veldwerking' nodig? Of beter?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 En zo zien we dat natuurkunde zich beperkt tot verklaringen en wetmatigheden, en zich verre kan houden van psycho-analytische diepzinnigheden ...
Er is niemand die anders beweert.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 in combinatie met wiskundige onnavolgbaarheden.
Ik begrijp dat je het niet zo op wiskunde hebt :). Maar wiskunde is nu juist bij uitstek de manier om de 'onnavolgbare werkelijkheid' volgbaar te maken. Het is een taal. Een taal die toe staat om op een hele exacte manier over de wereld te praten. Er is niks onnavolgbaar aan wiskunde, mits je je er natuurlijk in hebt verdiept. Wiskunde is volledig bedacht (ontdekt?) door de mens. Dus alles wat in de wiskunde ooit is opgeschreven is te begrijpen. Er zijn natuurlijk zat onbeantwoorde vragen in de wiskunde, mijn punt is dat we de vraag heel exact op kunnen schrijven, maar dan alleen het antwoord nog niet.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Met een roep om toch alstjeblieft proberen te bedenken, wat ook al weer de kern was, de onderste steen, het punt waar je stopte met begrijpen en waar een verklaring gewoon geheel afwezig bleef.
Met het gevaar in herhaling te vallen: wat is voor jou een bevredigende verklaring? Wanneer ben je tevreden?
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Je premisse is dat een voorspelling die waar is, waarheid biedt. maar stel, je doet een experiment. Je krijgt een uitkomst. Die uitkomst plaats je wiskundig in het verband van de wereld die je begrijpt. Zie jij dan in, hoe je jezelf schaakmat hebt gezet, en de wetenschap met jou?
Nee, dat zie ik niet in.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Want het experiment bewijst alleen zichzelf, en en passant elke theorie die dat experiment linkt aan iets anders. En wetenschap wordt dan een oneindige reeks van afleidingen en wiskundige duidingen. Maar ik zeg, dat je nu de wereld op z'n kop hebt gezet en de natuurkunde hebt uitgeleverd aan wiskundige slagers,
Ok, je hebt het echt niet zo op wiskundige :lol: .
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 die daar ook prima in slagen. Want immers: er was al geen verklaring aan het begin, maar slechts experimenteel verwondering en onbegrip. Zie je het punt dat ik probeer te maken?
Helaas niet. Want ik weet niet wat voor jou een verklaring dan wel is.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 Alleen als je begint te weigeren wat niet is verklaard, wordt je noodzakelijkerwijs gedreven je toevlucht te zoeken in de natuur.
Dus als je weigert te verklaren wordt je gedreven naar de natuur. Maar als je wel wilt verklaren, wordt je dan niet gedreven naar de natuur? Dat lijkt me juist niet de bedoeling toch? Het is de natuur die we proberen te verklaren.
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 En daar, in de natuur, daar is de wet en de waarheid, en de zin van het spreken over zoiets als NATUURkunde.
Ok, even samenvatten: Als je weigert te verklaren wordt je gedreven naar de natuur. In die natuur is de waarheid. Maar... is dat dan niet de bedoeling, om naar de natuur te kijken? Volgens mij beweer ik juist dat je alle theorieën juist aan de natuur moet toetsen, als daar geen overeenstemming in zit is de theorie waardeloos. Het is juist de wiskunde die dit mogelijk maakt, wiskunde is een taal, de taal van de natuur (ok, nu wordt ik heel filosofisch :) ).
hagemot schreef: di 13 apr 2021, 13:11 En hoe komt het dat niemand zich hier gedachten over maakt? Dat laat dat filmpje van Feynman heel precies zien: het verwonderend niet begrijpen wordt uit handen geslagen en toevertrouwd aan diepzinnige denkers, die niet kijken en niet verwonderen, maar vooral rekenen en denken en puzzelen en aan het einde totaal alle voeling verloren hebben met waar ze over spreken: de natuur, en hoe wonderlijk dat was, tot iemand het verklaarde. Maar dat is niet meer. De Natuurkunde biedt geen verklaringen meer, en die worden ook niet meer serieus gezocht.
Feynman was een van de grootste verwonderaars die de wereld ooit gekend heeft. Hij is juist bij uitstek degene die heel goed naar de natuur kijkt en zich overal over verwonderd.

Het is me duidelijk dat je niet tevreden bent met de antwoorden die de Natuurkunde bied. Maar het is me geheel onduidelijk wat jou wel tevreden zou stemmen.

Reageer