Ruimte-tijd kromming

Moderator: physicalattraction

Berichten: 1.355

Re: Ruimte-tijd kromming

Gast044 schreef: za 17 apr 2021, 03:32
Bij massa denken we feitelijk aan materie. 
De meeste mensen wel ja .. ik niet ;)
Het is logisch dat je bij massa aan materie (moet) denken want een lichtstraal is geen glazen staaf en een blok staal is geen fel licht dat je niet kunt beetpakken.

Berichten: 387

Re: Ruimte-tijd kromming

@flapelap,
Refererende naar uw reactie van 7 april 13h44
Als elke "fundamentele kracht" in essentie een ruimte-tijd kromming veroorzaakt ..... hoe ongelooflijk klein ook.
Kan men dan ook stellen dat die 4 krachten "schijnkrachten" zijn ...... zoals men over de zwaartekracht /gravitatiekracht
schrijft ?
(Dingen krijgen blijkbaar (meer) een reeks van betekenissen afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt dan afhankelijk van definities.)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.905

Re: Ruimte-tijd kromming

@human
Je herhaalt een vraag waarop je al duidelijke en afdoende antwoorden hebt gekregen. Lees die nog eens na.

Berichten: 3.869

Re: Ruimte-tijd kromming

flappelap schreef: wo 07 apr 2021, 13:44
Human schreef: wo 07 apr 2021, 12:33 Kan men dan "stellen" dat ALLE energie velden (van welke fundamentele interactie ook !) "ruimte - tijd" kromming veroorzaken ?
Ja.

Dus een ongeladen deeltje zal in een elektromagnetisch veld niet elektromagnetisch worden afgebogen, maar het veld zal de ruimtetijd wel krommen waardoor het deeltje wel "gravitationeel" wordt afgebogen. Dit effect is echter bijzonder klein en tot op heden vrijwel onmeetbaar. Oftewel: een elektromagnetisch veld oefent ook zwaartekracht uit op deeltjes.

Maar let wel: dit is wat anders dan het statement dat de elektromagnetische kracht als ruimtetijdbuiging kan worden beschreven! Dit kun je niet doen, omdat het equivalentieprincipe niet geldt voor het elektromagnetisme: deeltjes met verschillende verhoudingen tussen lading en massa versnellen verschillend onder de elektromagnetische kracht.

Er is een technische "maar" hierop genaamd "Kaluza-Klein theorie", maar laten we dat maar buiten beschouwing laten. ;)
Er wordt gesteld dat massa en energie de ruimtetijd krommen en dat de natuurkrachten
1) de sterke kernkracht
2) de zwakke kracht
3) de elektromagnetische kracht.
dat niet doen.

maar onder invloed van krachten heb je ook energieopslag, immers de kerndeeltjes die als gevolg van die krachten gevormd kunnen worden. Dus lijkt mij dat die krachten wel degelijk een rol spelen bij de kromming van de ruimtetijd via de energieopslag die ermee samenhangt en wat zich dan weer vertaalt in massa van die kerndeeltjes.
zo sla je via de elektromagnetische kracht ook energie op n bv een spoel, dus wordt de spoel daardoor zwaarder en kromt de ruimtetijd iet meer.

Berichten: 1.355

Re: Ruimte-tijd kromming

Volgens mij zeg je nu het zelfde als ik in de reactie op: di 06 apr 2021, 21:58

Dus net als ik zeg je dan feitelijk dat energie en massa in essentie het zelfde zijn. Want de sterke kernkracht die het mogelijk maakt dat er elementen gevormd kunnen worden en daaruit dan weer b.v. een planeet, dan kun je gewoon stellen dat energie de bouwsteen is van die zelfde massa die de ruimte 'aanzienlijk' vervormd. Massa is dus gewoon energie in een ander jasje. Massa (dan wel materie) die er dus een fractie na de big bang nog niet was toen je alleen nog voornamelijk straling had door het constant ontstaan en vernietigen van deeltjes en hun anti-deeltjes.

In hoeverre die spoel (meetbaar) zwaarder wordt hangt natuurlijk af van de energie die er door stroomt. Voor een toename van 1 gram heb je al een factor c2 aan energie nodig. Dat wordt een flinke spoel dan.

Gebruikersavatar
Berichten: 4.315

Re: Ruimte-tijd kromming

Bladerunner schreef: za 17 apr 2021, 13:02 In hoeverre die spoel (meetbaar) zwaarder wordt hangt natuurlijk af van de energie die er door stroomt. Voor een toename van 1 gram heb je al een factor c2 aan energie nodig. Dat wordt een flinke spoel dan.
Ik vraag me af of dat wel waar is.

Het toename is volgens mij de hoeveelheid die er extra inzit dat is wat anders dan hoeveel er door gaat..

Het bekende voorbeeld:

Een buis gevuld met knikkers (die precies in de buis passen) beide zijde open.
We persen nu aan een opening er knikkers in en vrijwel gelijk vliegen er knikkers aan de andere kant uit.
Er zal wel een kleine toename zijn doordat de knikkers wat inveren.

Maar ik denk niet dat dat recht evenredig is met de invoersnelheid van de knikkers.

Nu zijn elektronen natuurlijk geen knikkers, maar toch......

Berichten: 1.355

Re: Ruimte-tijd kromming

Ach, 'doorheen', 'er in' dat is gezever met woorden. Ik beweer ook niet dat er een actuele massa toename ontstaat in de zin van gewicht, ik reageerde gewoon op HansH hierboven. In ieder geval stroom de energie door die spoel. Het zit er niet alleen maar 'in'.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 9.905

Re: Ruimte-tijd kromming

tempelier schreef: za 17 apr 2021, 13:22 Een buis gevuld met knikkers (die precies in de buis passen) beide zijde open.
We persen nu aan een opening er knikkers in en vrijwel gelijk vliegen er knikkers aan de andere kant uit.
Er zal wel een kleine toename zijn doordat de knikkers wat inveren.

...

Nu zijn elektronen natuurlijk geen knikkers, maar toch......
Als de knikkers bewegen krijgen ze kinetische energie. Het systeem krijgt meer massa.
Bij bewegende elektronen in een spoel ontstaat ook een magnetisch veld dat energie bevat.

Uiteraard is de massatoename in beide gevallen veel te gering om te kunnen meten.

Gebruikersavatar
Berichten: 4.315

Re: Ruimte-tijd kromming

Xilvo schreef: za 17 apr 2021, 13:37
tempelier schreef: za 17 apr 2021, 13:22 Een buis gevuld met knikkers (die precies in de buis passen) beide zijde open.
We persen nu aan een opening er knikkers in en vrijwel gelijk vliegen er knikkers aan de andere kant uit.
Er zal wel een kleine toename zijn doordat de knikkers wat inveren.

...

Nu zijn elektronen natuurlijk geen knikkers, maar toch......
Als de knikkers bewegen krijgen ze kinetische energie. Het systeem krijgt meer massa.
Bij bewegende elektronen in een spoel ontstaat ook een magnetisch veld dat energie bevat.

Uiteraard is de massatoename in beide gevallen veel te gering om te kunnen meten.
Je hebt gelijk.

Re: Ruimte-tijd kromming

Bladerunner schreef: za 17 apr 2021, 04:00
Gast044 schreef: za 17 apr 2021, 03:32
Bij massa denken we feitelijk aan materie. 
De meeste mensen wel ja .. ik niet ;)
Het is logisch dat je bij massa aan materie (moet) denken want een lichtstraal is geen glazen staaf en een blok staal is geen fel licht dat je niet kunt beetpakken.
Ja ok, maar ik denk (inmiddels) vooral ook aan interacties, traagheid, Higgs of "niet "voedende" zwarte gaten" wat volgens alleen ART volledig leeg is; pure gekromde ruimtetijd (wat we een hoeveelheid massa toedichten) en dus geen materie.

Berichten: 3.869

Re: Ruimte-tijd kromming

Bladerunner schreef: za 17 apr 2021, 13:02 In hoeverre die spoel (meetbaar) zwaarder wordt hangt natuurlijk af van de energie die er door stroomt. Voor een toename van 1 gram heb je al een factor c2 aan energie nodig. Dat wordt een flinke spoel dan.
Natuurlijk is het niet meetbaar, maar het gaat hier puur om het principe. Energie opslag onder invloed van de natuurkrachten wat je kunt zien als massa en daardoor kromming van de ruimtetijd. Een volle batterij heeft dus meer massa dan een lege. en een spoel waar een stroom doorloopt heeft meer massa dan een stroomloze spoel.

Berichten: 1.223

Re: Ruimte-tijd kromming

Human schreef: za 17 apr 2021, 10:16 @flapelap,
Refererende naar uw reactie van 7 april 13h44
Als elke "fundamentele kracht" in essentie een ruimte-tijd kromming veroorzaakt ..... hoe ongelooflijk klein ook.
Kan men dan ook stellen dat die 4 krachten "schijnkrachten" zijn ...... zoals men over de zwaartekracht /gravitatiekracht
schrijft ?
(Dingen krijgen blijkbaar (meer) een reeks van betekenissen afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt dan afhankelijk van definities.)
Daar heb ik al antwoord op gegeven: nee, vanwege het equivalentieprincipe.

Reageer