Rand van het universum

Moderator: physicalattraction

Berichten: 14

Rand van het universum

Misschien is dit al wel eens ergens hier besproken .

Ik heb het hier over het universum (niet het zichtbare gedeelte).
Het universum is op grote schaal bekeken uniform.
Als ik het goed voorheb heeft de inflatie hier voor gezorgd.
Het universum is ook vlak.
Als het overal uniform is en vlak, moet het oneindig groot zijn (anders zijn er plaatsen waar het niet meer uniform is).
Dat begrijp ik allemaal wel (denk ik toch).
En dat het oneindig universum nog kan uitbreiden, snap ik ook wel (iets oneindig kan nog oneindiger worden).

maar in den beginnen was het universum toch niet oneindig ?
en nu wel ?
waar is die omslag gebeurd ?
dit lijkt me een beetje onmogelijk, dus ergens zit ik met mijn intuitieve benadering goed fout.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.604

Re: Rand van het universum

Als het heelal nu oneindig is, dan was het dat ook bij het begin van de Big Bang. Er is geen tijdstip waarop iets eindigs oneindig werd. (bron: Cosmology FAQ).

Berichten: 14

Re: Rand van het universum

Thx. das duidelijk.
Maar ook weer niet :-)

een beetje moeilijk om nu de juiste woordkeuze te gebruiken.
ons universum (vanaf de big bang tot nu en verder in de toekomst) wordt groter omwille van expantie (dark energy etc ...)
er wordt ook gefilosofeerd over multi-universum.
is dat dan in het hetzelfde heelal ? maar het woord "in" klopt al niet denk ik.
het universum heeft ruimte maar het heelal niet ?
want ons universum bevind zich niet ergens "in".

heelal en universum : dat is hetzelfde denk ik ?

kunnen 2 universums (universa ?) mekaar ooit kruisen ? (als er al multi-universum bestaan)

ik besef dat het allemaal nogal chaotisch klinkt maar ik weet niet hoe de vraag juist te formuleren, laat staan te beantwoorden :-)

Berichten: 1.529

Re: Rand van het universum

als het universum oneindig groot is dan zou ik denken dat de term 'kruisen' geen betekenis heeft want kruisen betekent dat 2 begrensde gebieden elkaar tegenkomen. en 'begrensd' conflicteert met 'oneindig'

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.083

Re: Rand van het universum

iets oneindig kan nog oneindiger worden
Dat is wat verkeerd uitgedrukt, oneindig min of plus een hoeveelheid blijft oneindig en wordt niet meer of minder oneindig, maar goed ..
Als het overal uniform is en vlak, moet het oneindig groot zijn (anders zijn er plaatsen waar het niet meer uniform is).
Dat is niet waar! Het totale universum kan best vlak zijn en eindig (waar ik persoonlijk het meest in "geloof" en dan in combinatie met eternal inflation oid.
Dat het universum "geboren" is met een oneindige initiële singulaiteit gaat er bij mij niet zo in. Of het totale universum een grens heeft zou ook kunnen, alleen die modellen leiden conceptueel en wiskundig tot moeilijkheden en worden "enkel" om die reden veelal uitgesloten).

Misschien vind je dit artikel van Ethan Siegel interessant en heb je er wat aan met je vragen:

https://www.forbes.com/sites/startswith ... 5727d34967

"In fact, unless inflation went on for a truly infinite amount of time, or the Universe was born infinitely large, the Universe ought to be finite in extent."

Natuurlijk is niets buiten het waarnembare heelal, voorbij de CMB of beter voorbij de (Eng.) particle horizon, zeker. Net als dat zo is voor het "interieur" van een zwart gat (al is de literatuur daar heel duidelijk over .. superinteressant vind ik dat). .. En ja, dit (het ontstaan van en de topologie van het totale universum of multiversum if you prefer .. en of het eindig of oneindig (=compact), begrensd of open, vlak of toch gekromde is) zal ook altijd speculatief blijven. (Maar het houdt een mens bezig! ;) )

Inmiddels twee reacties tijdens het schrijven, sorry. En sorry jkien, ik vind die link niet echt .. goed. Hubble constante van 50??. En ook de initiële singulaiteit van het waarneembare heelal wordt bijna een punt verondersteld.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 3.742

Re: Rand van het universum

outremer schreef: wo 21 apr 2021, 13:38 Kunnen 2 universums (universa ?) mekaar ooit kruisen ? (als er al multi-universum bestaan)
Het is niet de goede benaming voor wat je bedoelde denk ik.
Kruisen betekent hier langs elkaar heen lopen.
Dat kan mits ze beide hoog genoeg zijn ingebed.

Maar ik vermoed dat je snijden bedoeld.
Wiskundig ook geen enkel probleem, wel lijkt het me heel onwaarschijnlijk, dat dat bij ons heeft plaatsgevonden.

-------------------------------------
Alles hangt af hoe je je een multiversum denkt opgebouwd te zijn.

Zelfs een model met volledig disjunctie is mogelijk.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.083

Re: Rand van het universum

wordt ook gefilosofeerd over multi-universum.
is dat dan in het hetzelfde heelal? 
Ja, of iig het universum is dan een multiversum. (Met het heelal wordt hetzelfde bedoeld als het universum.) Alleen bestaan er dus verschillende modellen.
want ons universum bevind zich niet ergens "in"
Nou ja, dat kan dus wel. Je kunt een zwart gat in principe ook beschouwen als een "pocket universe". Maar het totale universum wat dus mogelijk een multiversum betreft, bevind zich nergens in.
kunnen 2 universums (universa ?) mekaar ooit kruisen? 
Ja, dat kan. Ik weet alleen zo even niet meer hoe dat (officiëel) genoemd wordt. (Voor een "Bubble Universe" geloof ik, waar de "bounderies" mekaar kunnen raken/kruisen. Maar moet ik of jezelf ff googlen.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.147

Re: Rand van het universum

Hier (al weer) een link met uitleg over ons oneindige heelal c.q. universum:
https://wtamu.edu/~cbaird/sq/2016/01/20 ... -universe/

Het zegt wat velen al 'weten', maar begrijpen en/of accepteren is iets anders.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.604

Re: Rand van het universum

TommyWhite schreef: wo 21 apr 2021, 13:55
jkien schreef: wo 21 apr 2021, 12:06 Als het heelal nu oneindig is, dan was het dat ook bij het begin van de Big Bang. Er is geen tijdstip waarop iets eindigs oneindig werd. (bron: Cosmology FAQ).
jkien, ik vind die link niet echt goed. Hubble constante van 50??. En ook de initiële singulaiteit van het waarneembare heelal wordt bijna een punt verondersteld.
Het is niet helemaal duidelijk of je een reactie op je gedachte verlangt. Hoe dan ook, ik heb er geen probleem mee dat je de link slecht vindt. De webpagina is oud, en de schrijver was een universitair docent die lang kosmologie heeft gedoceerd, mogelijk beneden jouw niveau. Het is ook niet helemaal duidelijk wat je bedoelt met je statement dat "de initiële singulariteit van het waarneembare heelal bijna een punt wordt verondersteld". Vind je dat goed of slecht of heb je er geen mening over?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.284

Re: Rand van het universum

jkien schreef: wo 21 apr 2021, 19:10 De webpagina is oud, en de schrijver was een universitair docent die lang kosmologie heeft gedoceerd, mogelijk beneden jouw niveau.
Iemand die gepromoveerd is aan Harvard in astronomie daarna astrofysica en kosmologie heeft gedoceerd aan MIT en UCLA is niet zo snel beneden iemands niveau, op dit gebied :D

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.899

Re: Rand van het universum

Eind vorige eeuw (het jaartal waarop de pagina van Edward (Ned) Wright voor het laatst is bijgewerkt is 1998) was de Hubble parameter nog bron van veel discussie en de waarde lag toen tussen 50 en 100 km/s per megaparsec. Pas bij de introductie van het ΛCDM model kwam er wat rust en werd de waarde rond de 70 km/s/Mpc geaccepteerd. Niet vergeten dat de versnelde expansie van het heelal pas in 1998 werd ontdekt, waardoor het ΛCDM model vaste voet aan de grond kreeg.

In de eerste helft van de vorige eeuw liepen de schattingen uiteen van 75 tot 600 km/s/Mpc. Maar ook nu is er een stevig dispuut over de juiste waarde die ergens tussen de 67 en 77 zou moeten liggen, afhankelijk van het soort meting. Zie daarvoor bijvoorbeeld dit bericht.

Inderdaad heeft Wright zijn sporen zeer ruimschoots verdiend.

Berichten: 14

Re: Rand van het universum

Bon,
zit het zo dan (in mijn taal uitgelegd dan wel) :

De big bang vindt plaats en er "ontstaat" een oneindig groot universum.
In dit universum bevinden zich van het begin overal de deeltjes,straling,energie of wat het ook is dat tijdens de bigbang ontstaan is (ik weet dat nadien er van alles gebeurt waardoor er uiteindelijk ook atomen ontstaan na x tijd).

en het tweede luik : al die grafieken en simulaties die ik tegenkom waar staat :
na x tijd was de straal van het universum y km, daar bedoelen ze dus eigenlijk het (mijn) kenbare universum.
Iemand die buiten mijn kenbaar universum zit(ook al vanaf het begin van de big bang) , vertelt exact hetzelfde verhaal als ik, alleen ziet hij dat deel van het universum dat voor mij verborgen blijft.

even terzijde : ik zit niet in het centrum van het universum (want er is geen centrum) maar ik zit wel in het centrum van mijn kenbaar universum :-) ?

ik hoop dat het een beetje klopt want dan ben ik eindelijk voor mezelf voldoende "mee" :-)

Berichten: 1.147

Re: Rand van het universum

Omdat de big bang overal tegelijk begon vanuit de singulariteit die daaropvolgend begon te expanderen is er geen centrum aan te wijzen. Vandaar dus het beeld dat je hebt ongeacht 'waar' je zit steeds het zelfde is op voldoende grote schaal.

Maar omdat er dan vanuit elk gezichtspunt een denkbeeldige afstand bestaat waar we niet voorbij kunnen kijken omdat het licht daarvan ons nog niet heeft bereikt spreken we dus van het ons bekende c.q. zichtbare heelal. Een fractie na de big bang had je dus die inflatie 'periode' waarbij de 'grens' van de expansie in zeer korte tijd vele malen sneller uitzette dan het licht en ook zorgde voor de homogeniteit. Daardoor bestaat er nu dus die grens van het ons bekende en zichtbare heelal omdat het licht eerst dat verschil in snelheid als het ware 'in moet halen'.

Of dat ooit gaat gebeuren is de vraag aangezien de expansie lijkt te versnellen door vermoedelijk donkere energie.

Dat 'centrum' (of te wel de Aarde) van het zichtbare heelal zou je kunnen zien als een boot op een 'oneindige' oceaan. Je kan dan niet verder kijken dan de horizon. Want dat is het dus: de horizon van 'ons' heelal. En een boot 1000 km verder weg ziet het zelfde als jij. Een 'zee' van sterren zonder onderscheid. Wel kunnen de 'boten' elkaar zien als hun afstand dus kleiner is dan de horizon. Ze maken dan deel uit van elkaars zichtbare heelal.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.083

Re: Rand van het universum

Bladerunner schreef: wo 21 apr 2021, 16:19 Hier (al weer) een link met uitleg over ons oneindige heelal c.q. universum:
https://wtamu.edu/~cbaird/sq/2016/01/20 ... -universe/

Het zegt wat velen al 'weten', maar begrijpen en/of accepteren is iets anders.
Wil je daamee nu zeggen dat het (bijna) zeker is dat ons universum oneindig zou zijn?
Eind vorige eeuw (het jaartal waarop de pagina van Edward (Ned) Wright voor het laatst is bijgewerkt is 1998) was de Hubble parameter nog bron van veel discussie en de waarde lag toen tussen 50 en 100 km/s per megaparsec.
Aha, thanks. Dat viel me zo op dat ik dacht van wat is dit nou.

@jkien

Ik bedoelde de initiële (oerknal) singulaiteit van het waarneembare heelal heeft sowieso een eindige dichtheid. Beetje verkeerd verwoord. Ik verlang verder weinig.

@Xilvo

Dat stukje was nu niet bepaald van hoog niveau.
even terzijde : ik zit niet in het centrum van het universum (want er is geen centrum) maar ik zit wel in het centrum van mijn kenbaar universum ?
Nogmaals, het kan best zijn dat ons universum vlak en eindig is en daarmee een rand en een centrum heeft. Het is zelfs, of ik en velen (ook kosmologen van niveau), vinden het zeer onwaarschijnlijk dat het heelal oneindig is.
Maar modellen met een rand geven, zoals gezegd conceptueel en wiskundig nogal moeilijkheden.

Maar het zou ook zo kunnen zijn:



We do not "know".
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 1.147

Re: Rand van het universum

TommyWhite schreef: do 22 apr 2021, 18:03
Bladerunner schreef: wo 21 apr 2021, 16:19 Hier (al weer) een link met uitleg over ons oneindige heelal c.q. universum:
https://wtamu.edu/~cbaird/sq/2016/01/20 ... -universe/
Het zegt wat velen al 'weten', maar begrijpen en/of accepteren is iets anders.
Wil je daamee nu zeggen dat het (bijna) zeker is dat ons universum oneindig zou zijn?
Iets als dit is natuurlijk nooit zeker. Ik bedoelde er slechts mee dat het de zoveelste vraag erover is. Daarom staat "weten" ook tussen aanhalingstekens. En met accepteren duidde ik op de soms heel vreemde theorieën die sommige er op na houden waarbij ze dan waarnemingen die in dit geval de big bang ondersteunen ter zijde schuiven.

Reageer