zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Moderator: physicalattraction

Berichten: 267

zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

De afbuiging van licht dat langs een ster scheert is evenredig met de massa van die ster (en omgekeerd evenredig met het kwadraat van de snelheid van het licht). De afbuiging van een proton met 0,99999999 maal de lichtsnelheid zal dus nagenoeg hetzelfde zijn als die van het licht. Net als bij het proton zou je kunnen zeggen dat het licht door de zwaartekracht wordt afgebogen.
Analoog aan het bovenstaande klinkt het logisch dat de snelheid van het licht van de zon, net als de snelheid van nagenoeg even snelle protonen, afgeremd wordt door de zwaartekracht van de zon. (Denk ook even aan licht dat uit een zwart gat wil ontsnappen.)
Als dat klopt (maar jullie gaan mij vast uitleggen waarom dat niet zo is) zou het licht van de zon toch een aantal/enkele kilometers per seconde langzamer moeten zijn dan licht van een aardse bron? (De toename van de snelheid nabij de aarde door dezelfde oorzaak zou dan vele malen kleiner moeten zijn dan de afremming door de zon, en speelt vergeleken daarbij nauwelijks een rol van betekenis).
Is het mogelijk om de snelheid van oorspronkelijk zonlicht te meten?

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Licht wordt niet afgeremd door de zwaartekracht. Er treed gravitationele roodverschuiving op. M.a.w: Het licht wordt roder. Licht dat uit een gravitatieveld beweegt verliest daardoor energie en dus wordt de golflengte langer. De snelheid speelt hier dus geen rol en is dus niet omgekeerd evenredig want licht beweegt in het vacuüm altijd met de zelfde waarde c.

Licht dat voorbij de gebeurtenis horizon is gekomen van een zwart gat kan er niet meer uit ontsnappen dus er bestaat niet zoiets als licht dat uit een zwart gat probeert te ontsnappen. Wel blijft het gedurende een bepaalde tijd rondjes er omheen bewegen (dat heet de fotonsfeer) en kunnen sommige fotonen ontsnappen zolang ze nog buiten de gebeurtenis horizon zijn.

Berichten: 1.791

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: wo 05 mei 2021, 01:03
Analoog aan het bovenstaande klinkt het logisch dat de snelheid van het licht van de zon, net als de snelheid van nagenoeg even snelle protonen, afgeremd wordt door de zwaartekracht van de zon.
Licht gaat voor elke waarnemer altijd met dezelfde snelheid. Als licht afbuigt komt dat dus niet omdat het licht een andere snelheid krijgt, maar omdat de tijd op een andere plek anders verloopt.

Berichten: 267

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 04:23 Licht wordt niet afgeremd door de zwaartekracht. ...
Dank voor je reactie.

Dit is echter geen uitleg, maar meer een citaat uit een geschrift.

Fotonen worden net als nagenoeg even snelle protonen op dezelfde manier afgebogen door de aanwezigheid van een grote massa. Fotonen “vallen” net als protonen ook “naar beneden” in de buurt een grote massa. Wat is dan de uitleg, of de reden waarom het niet logisch is, dat licht, vertrekkend vanuit een grote massa, afgeremd wordt, net zoals protonen dat worden?

Berichten: 267

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

HansH schreef: wo 05 mei 2021, 12:56
Als licht afbuigt komt dat dus niet omdat het licht een andere snelheid krijgt,
Klopt, maar dat zei ik dus ook niet …

Alle objecten met een massa van nul tot iets meer worden op dezelfde manier afgebogen door een grote massa. Naast de afmeting en de hoeveelheid van de grote massa is alleen de snelheid van de objecten van invloed op de mate waarin ze worden afgebogen. Hun snelheid verandert niet, net zoals de snelheid van de aarde ook niet verandert tijdens de afbuiging tot een ellipsvorm.

Zoals Bladerunner al zei (rondjes er omheen bewegen), gedragen fotonen zich precies hetzelfde als satellieten, als hun snelheid en afstand precies in de goede verhouding zijn t.o.v. de grote massa.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.696

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: wo 05 mei 2021, 13:29 Dit is echter geen uitleg, maar meer een citaat uit een geschrift.
Die uitleg heb je hier ondertussen al honderden keren gekregen.
zoeff schreef: wo 05 mei 2021, 13:29 Fotonen worden net als nagenoeg even snelle protonen
Ook de protonen zien het licht met de lichtsnelheid gaan.

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: wo 05 mei 2021, 13:29
Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 04:23 Licht wordt niet afgeremd door de zwaartekracht. ...
Dank voor je reactie.

Dit is echter geen uitleg, maar meer een citaat uit een geschrift.

Fotonen worden net als nagenoeg even snelle protonen op dezelfde manier afgebogen door de aanwezigheid van een grote massa. Fotonen “vallen” net als protonen ook “naar beneden” in de buurt een grote massa. Wat is dan de uitleg, of de reden waarom het niet logisch is, dat licht, vertrekkend vanuit een grote massa, afgeremd wordt, net zoals protonen dat worden?
Zwaartekracht is het gevolg van de kromming van de ruimte door een massa. Alle bewegende objecten volgen die kromming, van sterren tot fotonen. Maar zwaartekracht kan alleen effect op de snelheid hebben als het object een rustmassa heeft van groter dan nul. (Dus niet vanaf nul!) Immers, de kracht uitgeoefend door een massa is volgens Newton gelijk aan F = G.M1.M2/R2. Als dus één van de objecten een rustmassa heeft van exact nul dan is F ook nul. En fotonen voldoen daar aan dus terwijl een foton wel de kromming volgt veranderd c niet. Wat wel gebeurd is dus de genoemde gravitationele roodverschuiving omdat het foton energie verliest maar niet zijn snelheid.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.792

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 04:23 Licht wordt niet afgeremd door de zwaartekracht.
Sorry, maar volgens mij klopt dit niet helemaal.

Locaal zal licht altijd met dezelfde snelheid gaan, dus als jij vlak bij het oppervlak van de zon gaat staan en meet hoe snel de fotonen van daar naar de aarde toe bewegen dan zal je inderdaad de gewone lichtsnelheid meten.

Maar als we vanaf de aarde kijken naar fotonen die zich dichtbij het oppervlak van de zon bevinden, dan zullen we wel degelijk zien dat die fotonen langzamer bewegen. Bovedien zullen we klokken bij het oppervlak van de zon langzamer zien lopen. Dit verklaart waarom een locale waarnemer die de snelheid van de fotonen locaal meet met een locale klok de gewone lichtsnelheid c zal meten.

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Je maakt het nodeloos ingewikkeld. Licht vliegt in een vacuüm altijd met de zelfde snelheid punt uit. Je hoeft helemaal niet te gaan praten over 'lokale waarnemers' en zo want ook zonder dat kun je de vraag van de TS beantwoorden.

Die denkt namelijk dat licht afgeremd wordt door zwaartekracht. Dat is dus gewoon niet waar. Als dat namelijk waar was dan klopt de 8 min en 20 sec dat zonlicht de Aarde bereikt niet i.c.m. wat we verder weten over de exacte afstanden etc. Licht zou dan een kleine vertraging hebben voordat het ons bereikt (het moest immers eerst ontsnappen aan een zwaartekrachtsveld) en dat zouden we dan terug moeten zien in andere metingen want het zou impliceren dat de zon verder weg staat dan die metingen.

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

p.s: Wat je zegt klopt wel maar het is niet relevant voor de vraag of licht daadwerkelijk wordt afgeremd door zwaartekracht want dat gebeurt dus niet echt.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.792

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

@Bladerunner: dat is helemaal afhankelijk van hoe je de vraag van de TS interpreteert. Ik interpreteerde het zo van "als we vanaf de aarde kijken naar fotonen in de buurt van de zon, meten we dan een verschillende snelheid?"

Misschien is dat een verkeerde interpretatie, dat zou kunnen.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.792

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 14:49 Als dat namelijk waar was dan klopt de 8 min en 20 sec dat zonlicht de Aarde bereikt niet i.c.m. wat we verder weten over de exacte afstanden etc. Licht zou dan een kleine vertraging hebben voordat het ons bereikt (het moest immers eerst ontsnappen aan een zwaartekrachtsveld) en dat zouden we dan terug moeten zien in andere metingen want het zou impliceren dat de zon verder weg staat dan die metingen.
Ik heb het niet nagerekend, maar ik neem aan dat het verschil gewoon veel kleiner is dan een seconde, zodat die tijd van 8 min 20 seconde gewoon nog steeds klopt, ongeacht of je de algemeen relativistische "vertraging" van het licht meerekent of niet. En of dat verschil sowieso groot genoeg is om te kunnen meten weet ik niet.

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Math-E-Mad-X schreef: wo 05 mei 2021, 17:07 @Bladerunner: dat is helemaal afhankelijk van hoe je de vraag van de TS interpreteert. Ik interpreteerde het zo van "als we vanaf de aarde kijken naar fotonen in de buurt van de zon, meten we dan een verschillende snelheid?"

Misschien is dat een verkeerde interpretatie, dat zou kunnen.
De TS zegt: "klinkt het logisch dat de snelheid van het licht van de zon, net als de snelheid van nagenoeg even snelle protonen, afgeremd wordt door de zwaartekracht van de zon.

Lijkt mij dat hij gewoon bedoeld: 'wat doet licht in een zwaartekrachtveld.' En niet: 'wat zie ik aan die snelheid gezien vanuit een ander frame'.

En denk ook even hier aan: Volgens het standaardmodel beweegt elk deeltje met een rustmassa van nul met de snelheid c. Nog nooit ben ik een artikel tegengekomen waar dan vervolgens staat: "Tenzij het door een zwaartekracht veld beweegt". Dus of je het nu lokaal bekijkt of van een grote afstand (al denk ik dat je het stelsel Aarde zon gezamenlijk lokaal kunt zien) die daadwerkelijke vertraging door zwaartekracht is er dus niet. Het omgekeerde zou dan ook waar zijn namelijk dat licht sneller moet gaan als het juist naar de bron van die zwaartekracht gaat zoals een zwart gat. Maar ook dan blijft de waarde c gehandhaafd want was dit niet zo dan was c dus niet constant in het vacuüm dan kon licht 1.1 c worden of iets dergelijks.

Maar dat je als verre waarnemer het licht op de gebeurtenishorizon stil ziet staan is echt een ander verhaal.

Berichten: 1.181

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Math-E-Mad-X schreef: wo 05 mei 2021, 17:10
Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 14:49 Als dat namelijk waar was dan klopt de 8 min en 20 sec dat zonlicht de Aarde bereikt niet i.c.m. wat we verder weten over de exacte afstanden etc. Licht zou dan een kleine vertraging hebben voordat het ons bereikt (het moest immers eerst ontsnappen aan een zwaartekrachtsveld) en dat zouden we dan terug moeten zien in andere metingen want het zou impliceren dat de zon verder weg staat dan die metingen.
Ik heb het niet nagerekend, maar ik neem aan dat het verschil gewoon veel kleiner is dan een seconde, zodat die tijd van 8 min 20 seconde gewoon nog steeds klopt, ongeacht of je de algemeen relativistische "vertraging" van het licht meerekent of niet. En of dat verschil sowieso groot genoeg is om te kunnen meten weet ik niet.
Ik denk dat het wel meetbaar is als je bedenkt dat b.v. tijd dilatatie gemeten is bij niet-relativistische snelheden zoals het Hafele–Keating experiment. Lag in de orde van een paar honderd nanosec.

Berichten: 804

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 04:23 Licht wordt niet afgeremd door de zwaartekracht.
Dat ligt aan je waarnemer en de situatie. Voor een waarnemer op grote afstand van de zon wordt de coördinatensnelheid van een invallende lichtstraal kleiner als de straal de zon nadert ;)

Edit- spuit 11 zie ik

Reageer