zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 2.782

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 18:34 De TS zegt: "klinkt het logisch dat de snelheid van het licht van de zon, net als de snelheid van nagenoeg even snelle protonen, afgeremd wordt door de zwaartekracht van de zon.

Lijkt mij dat hij gewoon bedoeld: 'wat doet licht in een zwaartekrachtveld.' En niet: 'wat zie ik aan die snelheid gezien vanuit een ander frame'.
Zoals ik al zei: dat is niet hoe ik het interpreteerde. Het kan best zijn dat ik het mis heb, maar ik heb geen zin in een welles nietes discussie.
En denk ook even hier aan: Volgens het standaardmodel beweegt elk deeltje met een rustmassa van nul met de snelheid c. Nog nooit ben ik een artikel tegengekomen waar dan vervolgens staat: "Tenzij het door een zwaartekracht veld beweegt". Dus of je het nu lokaal bekijkt of van een grote afstand (al denk ik dat je het stelsel Aarde zon gezamenlijk lokaal kunt zien) die daadwerkelijke vertraging door zwaartekracht is er dus niet. Het omgekeerde zou dan ook waar zijn namelijk dat licht sneller moet gaan als het juist naar de bron van die zwaartekracht gaat zoals een zwart gat. Maar ook dan blijft de waarde c gehandhaafd want was dit niet zo dan was c dus niet constant in het vacuüm dan kon licht 1.1 c worden of iets dergelijks.

Maar dat je als verre waarnemer het licht op de gebeurtenishorizon stil ziet staan is echt een ander verhaal.
Dat ontken ik toch ook allemaal helemaal niet?

Voor experts is het volkomen duidelijk dat c altijd de locaal gemeten lichtsnelheid is, dus vandaar dat je nog nooit zo'n artikel tegengekomen bent. Maar voor leken lijkt me juist heel instructief om er duidelijk bij te vermelden dat je onderscheid kunt maken tussen een locaal gemeten lichtsnelheid en een lichtsnelheid gemeten vanuit een ander frame.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: wo 05 mei 2021, 14:49 Je maakt het nodeloos ingewikkeld. Licht vliegt in een vacuüm altijd met de zelfde snelheid punt uit. Je hoeft helemaal niet te gaan praten over 'lokale waarnemers' en zo want ook zonder dat kun je de vraag van de TS beantwoorden.

Die denkt namelijk dat licht afgeremd wordt door zwaartekracht. Dat is dus gewoon niet waar. Als dat namelijk waar was dan klopt de 8 min en 20 sec dat zonlicht de Aarde bereikt niet i.c.m. wat we verder weten over de exacte afstanden etc. Licht zou dan een kleine vertraging hebben voordat het ons bereikt (het moest immers eerst ontsnappen aan een zwaartekrachtsveld) en dat zouden we dan terug moeten zien in andere metingen want het zou impliceren dat de zon verder weg staat dan die metingen.
Mijn vraag is heel simpel.

Volgens het equivalentieprincipe is “afbuigen” hetzelfde als “naar beneden vallen”. Dat geldt voor alles. Ook een foton “valt naar beneden” of “buigt af”. Als je in een vrijvallende liftcabine met een zaklamp in horizontale richting op de liftwand schijnt, dan blijft de lichtvlek op dezelfde plaats. De fotonen vallen even snel naar beneden als al het andere wat zich in de liftcabine bevindt. Dat licht gedraagt zich hetzelfde als afbuigend licht. In een vrijvallende, geblindeerde lichtcabine is op geen enkele manier vast te stellen of de cabine vrij valt met een toenemende snelheid t.o.v. een grote massa, of dat de cabine met eenparige snelheid zweeft in de ruimte ver bij grote massa’s vandaan. Dat geldt ook voor het gedrag van licht in een vrijvallende liftcabine, niet alleen in “horizontale” richting, maar ook in “verticale” richting! Als je nu de wanden van de vrijvallende liftcabine in gedachten even weg denkt, verandert er niets aan het gedrag van het licht van de zaklamp t.o.v. de liftcabine. Maar.., hoe moet je dan de snelheid van het licht in “verticale” richting beschouwen? Krijg ik t.o.v. de liftcabine en t.o.v. het middelpunt van de grote massa dezelfde uitkomst?

Als het blijft bij antwoorden als “dat is gewoon niet waar” of “punt uit”, dan stel ik voor dit topic te sluiten.
Het verschil t.o.v. die 8 minuten en 20 seconden zou overigens slechts een fractie van een seconde zijn.

Berichten: 1.168

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Het licht van een lichtbron 'valt' niet naar beneden. (De lichtbron zelf wel). Dus licht van een zaklamp vanuit een lift ook niet. Het straalt alle kanten uit met een snelheid onafhankelijk van die lift. Het maakt niet uit hoe snel de lichtbron beweegt en wat zijn richting is, de snelheid van de fotonen is gelijk aan c eventueel effectief vertraagd door het aanwezige medium of te wel de atmosfeer. Maar in het vacuüm is het dus steeds c ongeacht hoe snel de lichtbron t.o.v. jou beweegt of hoe snel jij beweegt. Wel (en dat heb ik al geprobeerd uit te leggen) krijg je roodverschuiving als de lichtbron van je af beweegt en blauwverschuiving als het licht naar je toe komt. Net als het Doppler effect van de sirene van een passerende politieauto. Het geluid bereikt jou ongeacht waar je staat net zo snel maar de frequentie veranderd.

Als nu deze lift een glazen vloer en dak zou hebben en je staat van boven in de schacht te kijken dan komt dat licht met de constante snelheid op je af en heeft het een blauwverschuiving. Kijk je van onder dan is de snelheid nog steeds het zelfde maar heb je een roodverschuiving. (Of omgekeerd naargelang de richting van de lift).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtsnel ... e_snelheid

De zon straalt naar alle kanten en wat is dan boven en beneden? Licht volgt de kromming van de ruimte waarbij de snelheid constant blijft dus een foton afkomstig uit de ruimte recht boven de as van de zon lijkt af te buigen en 'naar beneden' te gaan maar haaks op die as doet een ander foton precies het zelfde en die lijkt dan 'naar links' af te buigen. Zou je nu al die fotonen banen in een 3D tekening plaatsen dan krijg je een beeld van de vervormde ruimte rond de zon en dan is 'boven' of 'beneden' betekenisloos. Maar de snelheid van al die fotonen is ter plaatste dus gelijk aan c.

De persoon in de lift zal overigens zeggen dat de lichtbron niet beweegt t.o.v. hem, maar een andere waarnemer die de lift voorbij ziet gaan zal zeggen van wel en zal bij voldoende snelheid een minieme rood/blauwverschuiving waarnemen. En is de snelheid enorm dan treden er relativistische effecten op. In het geval van een verre waarnemer die naar een zwart gat kijkt zal het lijken alsof het licht op de gebeurtenis horizon stilstaat (en dus de tijd ook) maar ter plekke gaan de fotonen gewoon met de gebruikelijke snelheid. Beiden hebben gelijk / kloppen want zo zit dat nu eenmaal in elkaar met de RT.

Maar vindt je zelf nu niet dat dit niets meer te maken heeft met de vraag over licht en zwaartekracht? Ik bedoel maar: een liftcabine? Echt?
Dus ik haak af.

Berichten: 1.168

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

p.s:
Jou eerste reactie was: "Dank voor je reactie.

Dit is echter geen uitleg, maar meer een citaat uit een geschrift.
"

Waar denk je dat dit vandaan kwam? Een dode zee rol soms?

Gebruikersavatar
Berichten: 6.554

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Een relevante link is dit: https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay

Maar ja dat is zware kost...

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: do 06 mei 2021, 14:23 Het licht van een lichtbron 'valt' niet naar beneden. (De lichtbron zelf wel). Dus licht van een zaklamp vanuit een lift ook niet. Het straalt alle kanten uit met een snelheid onafhankelijk van die lift.
Het licht dat in een vrijvallende liftschacht "horizontaal" dus haaks richting de liftwand schijnt (neem voor het gemak een laserstraal), valt met dezelfde snelheid en versnelling mee, gelijk met alles in de liftschacht. Het licht heeft niet alleen een verticale startsnelheid vanaf de bron gelijk aan de liftschacht snelheid op dat moment, maar ook nog een afbuiging "naar beneden" door de valversnelling. Het licht "valt" ook "naar beneden".

"naar beneden" stond niet voor niets tussen aanhalingstekens. Het is iets korter dan "in de richting van het massamiddelpunt van de grote massa". Niet betekenisloos.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Bladerunner schreef: do 06 mei 2021, 14:23 Maar vindt je zelf nu niet dat dit niets meer te maken heeft met de vraag over licht en zwaartekracht? Ik bedoel maar: een liftcabine? Echt?
Dus ik haak af.
De gebeurtenissen in een vrijvallende liftcabine zijn bij uitstek geschikt om equivalentieprincipe uit te beelden.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Professor Puntje schreef: do 06 mei 2021, 18:06 Een relevante link is dit: https://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_time_delay

Maar ja dat is zware kost...
Er is inderdaad een tijdsvertraging. So far so good. (in geval van zonlicht van de zon naar de aarde een fractie van een seconde op een totale tijd van ca. 500 seconden)
Vervolgens wordt het uitgelegd als (een speciaal geval van) gravitationele tijddilatatie.
De cirkel van constante snelheid en alles wat daar automatisch uit volgt (zoals die gravitationele tijddilatatie) is dan weer rond.

Berichten: 16

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

@Zoef,

Ik ben geen deskundige hoor, maar ik meen toch te weten dat het licht dat u (horizontaal of gelijk hoe) uitstraalt in de vallende lift, NIET meevalt met de lift. Van zodra het licht de lichtbron verlaat leidt het zijn eigen leven, en trekt zich van de lift en de lichtbron niets meer aan.

Berichten: 1.744

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

ONE schreef: za 08 mei 2021, 10:16 @Zoef,

Ik ben geen deskundige hoor, maar ik meen toch te weten dat het licht dat u (horizontaal of gelijk hoe) uitstraalt in de vallende lift, NIET meevalt met de lift. Van zodra het licht de lichtbron verlaat leidt het zijn eigen leven, en trekt zich van de lift en de lichtbron niets meer aan.
Het idee is dat je van binnenin een lift niet kunt zien of de lift in gewichtloosheid zit met 2 raketmotoren eronder met 1g of dat de lift stilhangt op aarde. Het licht in gewichtloosheid gaat rechtdoor, dus als het door die raketaagedreven lift gaat dat gaat het nog steeds rechtdoor dus van binnen de lift gezien valt het dan omlaag. en om dat je geen onderscheid kunt maken in de lift moet het licht dus ook omlaag vallen op aarde.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

@ONE,
Maar wel van de omstandigheden die er heersen (grote massa dicht in de buurt).
Wat je meent te weten komt niet overeen met met het wetenschappelijk geaccepteerde equivalentieprincipe. Je kan je stelling misschien beter verdedigen op het forum theorieontwikkeling. Het is nieuw.

Berichten: 16

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

@zoeff,
Ik schreef gewoon dat het licht, eenmaal uitgezonden, zich niet aantrekt van de lichtbron of de lift.
Ik heb NIET geschreven dat het zich niet aantrekt van massa's.
Aldus verkondig ik geen nieuwe theorie, ik ken en aanvaard het equivalentie principe.

Gebruikersavatar
Berichten: 6.554

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Zucht! Hier helpt nog maar één ding, mijn abonnement op dit topic opzeggen en nooit meer terugkeren om te zien hoe het er mee staat.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.782

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

ONE schreef: za 08 mei 2021, 12:09 @zoeff,
Ik schreef gewoon dat het licht, eenmaal uitgezonden, zich niet aantrekt van de lichtbron of de lift.
Ik heb NIET geschreven dat het zich niet aantrekt van massa's.
Aldus verkondig ik geen nieuwe theorie, ik ken en aanvaard het equivalentie principe.
Okee, maar het equivalentie principe zegt nou juist dat het licht wel meevalt met de lift.

Berichten: 1.744

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Math-E-Mad-X schreef: za 08 mei 2021, 16:48
Okee, maar het equivalentie principe zegt nou juist dat het licht wel meevalt met de lift.
Dat zie je mooi jn dit voorbeeld:
https://www.quantumuniverse.nl/relativi ... hlight=rel

Reageer