zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Moderator: physicalattraction

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: wo 12 mei 2021, 17:32 Als er iets gebeurt met iets dat langs een hemellichaam scheert, of als er iets gebeurt met iets dat is vertrokken vanaf een hemellichaam, kan het dan zo zijn dat er niets gebeurt met het hemellichaam? Kan het zijn dat invloed éénzijdig is en niet wederzijds?
flappelap schreef: wo 12 mei 2021, 06:49 Zie
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/ ... gy_gr.html
En
https://www.preposterousuniverse.com/bl ... conserved/
Kort antwoord: energiebehoud is erg subtiel in de ART ;)
De wet van behoud van energie, actie is –reactie: kan het met de komst van de AR op de helling?
De derde wet wordt in de ART vervangen door een relativistische veldenvariant van impulsbehoud. Wat betreft energiebehoud: zie mijn post die Tomywhite aanhaalt.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

flappelap schreef: wo 12 mei 2021, 06:49 Kort antwoord: energiebehoud is erg subtiel in de ART ;)
Dat kan, maar dat betekent niet dat de energiebehoud geschonden wordt.

Als er twee objecten zijn, kun je zeggen dat die in vrije val zijn t.o.v. elkaar. (Bij één object heeft het weinig zin om te spreken van vrije val: ten opzichte waar van?). Vrije val is een wederzijds genoegen. De objecten beïnvloeden elkaar bij het passeren. Er is verandering van bewegingsrichting, uitwisseling van energie en behoud van impuls.

Hetzelfde (richting verandering met energie-uitwisseling en impulsbehoud) zien we gebeuren bij een foton en een hemellichaam, die in vrije val t.o.v. elkaar, elkaar passeren (en aan elkaar ontsnappen).

Een foton dat afkomstig is van een bron (hemellichaam), is vanaf het moment van emissie (in tegenovergestelde richting t.o.v. het massamiddelpunt) ook in vrije val t.o.v. de bron. Het foton ontsnapt, maar de bron pakt nog wel energie terug van het foton. Energie welke wordt omgezet in bewegingsenergie van de bron. Deze beweging is in de tegenovergestelde richting t.o.v. de richting die het kreeg bij de emissie van het foton (de bron remt dus weer iets af). De totale impuls van bron + foton blijft gelijk, vóór en na emissie.

Waarom zou in dat laatste geval (net als in het geval dat een foton en een hemellichaam elkaar passeren) ook niet kunnen spreken van verandering van bewegingsrichting van het foton? De verandering van bewegingsrichting is in dat geval precies in de richting van de as door beide objecten. En net zoals geldt voor de bron, komt het foton dan in tegenovergestelde richting in beweging t.o.v. de richting die het kreeg bij de emissie. De invloeden tijdens de vrije val is dan voor beide objecten, zowel bij passage als bij emissie, precies wederzijds en hetzelfde.

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: za 22 mei 2021, 00:53
flappelap schreef: wo 12 mei 2021, 06:49 Kort antwoord: energiebehoud is erg subtiel in de ART ;)
Dat kan, maar dat betekent niet dat de energiebehoud geschonden wordt.
Wat zou daar mis mee zijn? Volgens Noether is energiebehoud het gevolg van een symmetrie. Als die symmetrie wordt verbroken, dan is de bijbehorende "lading" (in dit geval: energie) niet meer behouden zoals je dat gewend bent in de klassieke mechanica of veldentheorie.

Wel, dat is precies aan de hand bij zwaartekracht: door de gekromde ruimtetijd zullen er alleen grootheden behouden zijn in richtingen die gepaard gaan met symmetrieën (via zgn. "Killing-vectoren").

Intuïtief is dat ook goed te begrijpen: symmetrieën zoals energiebehoud worden in de klassieke mechanica en veldentheorie afgeleid op een vlakke ruimtetijd, die dus niet dynamisch is. In Einsteins theorie is ruimtetijd wel dynamisch, en wisselt het dus energie uit met haar inhoud: andere velden, deeltjes, etc.

Dus: als je wilt stellen "of energiebehoud geschonden is of niet", dan zul je heel precies (= wiskundig) moeten opschrijven wat volgens jou "energie" is, en wat "behouden zijn" betekent.

Berichten: 1.740

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

flappelap schreef: wo 26 mei 2021, 15:48

Dus: als je wilt stellen "of energiebehoud geschonden is of niet", dan zul je heel precies (= wiskundig) moeten opschrijven wat volgens jou "energie" is, en wat "behouden zijn" betekent.
maar hoewel in de ART energie blijkbaar uitwisselt met iets anders en daarom niet meer constant blijft moet er samen natuurlijk wel iets constant blijven lijkt mij en dat is dan de som van energuie en hetgeen waarmee dat interfereert lijkt mij.

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

HansH schreef: wo 26 mei 2021, 17:20
flappelap schreef: wo 26 mei 2021, 15:48

Dus: als je wilt stellen "of energiebehoud geschonden is of niet", dan zul je heel precies (= wiskundig) moeten opschrijven wat volgens jou "energie" is, en wat "behouden zijn" betekent.
maar hoewel in de ART energie blijkbaar uitwisselt met iets anders en daarom niet meer constant blijft moet er samen natuurlijk wel iets constant blijven lijkt mij en dat is dan de som van energuie en hetgeen waarmee dat interfereert lijkt mij.
Ja, je hebt iets als "covariant energiebehoud".

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

flappelap schreef: wo 26 mei 2021, 15:48 als je wilt stellen "of energiebehoud geschonden is of niet", dan zul je heel precies (= wiskundig) moeten opschrijven wat volgens jou "energie" is, en wat "behouden zijn" betekent.
Wat energie is weet ik niet, maar wat het ook is, ik ga er van uit dat behoud van energie een natuurwet is. Dus als energie in welke vorm dan ook over gaat in een andere vorm, dat dan de totale energie in welke vorm dan ook gelijk blijft. Wiskundig: totale energie voor de omzetting = totale energie na de omzetting. De emissie van een foton door een bron in vrije val veroorzaakt bijvoorbeeld een afname van bewegingsenergie van de bron in de richting van het foton). Na emissie verliest het foton iets van zijn energie. De bron kan de enige dader zijn, en krijgt dus logischerwijs weer enige bewegingsenergie in de richting van het foton terug.

De gangbare theorie zegt dat het foton geen snelheid verliest, maar dat de golflengte wordt uitgerekt. Is dat een hypothese of is dat empirisch aangetoond? Ik herhaal mijn vraag uit mijn vorige post nog maar een keer: als een foton van richting kan veranderen als het langs een hemellichaam scheert, waarom zou een foton dan niet van richting kunnen veranderen nadat het is geëmitteerd? De richting waarin de beweging van het foton verandert is dan in de richting van de bron. Dat zou er dan op neer komen dat bron en foton elkaar weer iets afremmen net na emissie.

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Zie

https://en.wikipedia.org/wiki/Pound%E2% ... experiment

Verder stel ik voor dat je je omschrijving in formulevorm giet; energie heeft b.v. geen richting, dus ik vermoed dat je het over impuls hebt.

Energiebehoud volgt uit Noethers stelling,

https://en.wikipedia.org/wiki/Noether%27s_theorem

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Kun je aangeven wat precies je bedoeling is door op mijn vraag te antwoorden met deze link?

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

zoeff schreef: do 10 jun 2021, 13:48
Kun je aangeven wat precies je bedoeling is door op mijn vraag te antwoorden met deze link?
Als antwoord op je vraag "De gangbare theorie zegt dat het foton geen snelheid verliest, maar dat de golflengte wordt uitgerekt. Is dat een hypothese of is dat empirisch aangetoond?"

Gebruikersavatar
Berichten: 50

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Ik heb niet alles gelezen, maar het betreft onze eigen zon.
Wat mij ook opgevallen is dat een opkomende zon je min of meer naar de zon toe beweegt;
en bij een ondergaande zon je min of meer van van de zon weg beweegt .
Of er toch een extra beweging is ten gevolge van de aardrotatie.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Die beweging is er. De beweging heeft een tijdsverschil van minder dan één duizendste van een seconde tot gevolg op het hele traject van 500 seconden.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

flappelap schreef: do 10 jun 2021, 15:53 Zie
https://en.wikipedia.org/wiki/Pound%E2% ... experiment

Als antwoord op je vraag "De gangbare theorie zegt dat het foton geen snelheid verliest, maar dat de golflengte wordt uitgerekt. Is dat een hypothese of is dat empirisch aangetoond?"
Wat er precies is gemeten: de verhoogde frequentie van straling, ofwel een verhoogde energie van de fotonen. De snelheid van de straling bij aankomst is niet gemeten. (De geclaimde bevestiging van de ART klopt alleen met dien verstande dat de juistheid van de SRT buiten kijf staat.)

De vraag is of toename van energie van een foton ook een logisch gevolg kan zijn van afbuiging (“vallen”) in de richting van een hemellichaam. Een foton geëmitteerd in de richting van een hemellichaam is in vrije val t.o.v. dat hemellichaam en “valt” dus ook “naar beneden”, net als het horizontaal geëmitteerde foton in een vrijvallende liftcabine dat met de vrijvallende liftcabine mee “naar beneden valt”.

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

De lichtsnelheid is niet gemeten bij dat experiment voor zover ik weet, maar zal bovenin de toren groter zijn volgens de waarnemer aan de voet van de toren.

Berichten: 264

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

Kun je dat nader verklaren?

Berichten: 722

Re: zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

De top van de toren zit minder diep in de zwaartekrachtsput dan de voet, dus daar is de lichtsnelheid groter volgens een waarnemer bij de voet.

Vergelijk b.v. hoe de lichtsnelheid afneemt van een lichtstraal richting een zwart gat, volgens een externe waarnemer.

Dit kun je expliciet maken door de coordinatensnelheid van de lichtstraal op te schrijven m.b.v. de Schwarzschild-oplossing.

Reageer