Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Moderator: physicalattraction

Berichten: 2.657

Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

zwaartekracht is het gevolg van kromming van de ruimtetijd. Ik vroeg me af of omgekeerd dan ook uit een waarde van de zwaartekracht in een bepaald punt direct de kromming van de ruimtetijd volgt? dus als je bv de zwaartekracht weet in een bepaald punt of een serie punten, kun je dan daaruit 1 op 1 terugrekenen hoe bv het pad is dat het licht volgt en hoeveel de tijd langzamer loopt gezien vanuit de verre waarnemer? Je kunt bv exact de zwaartekracht berekenen om een zware massa heen en op basis daarvan met newton de baan van een voorwerp berekenen. maar zoals we weten is dat niet helemaal exact. bv bij een elliptische baan gaat de baan ook langzaam verplaatsen (perihelium precessie) maar dat zit niet in de newton theorie maar wel in die van Einstein. Dus zou je in theorie een vertaling kunnen maken waarmee je uit de gemeten zwaartekracht in veel punten de baan volgens de algemene relativiteitstheorie kunt terugrekenen?

Berichten: 7

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

HansH schreef: ma 24 jan 2022, 20:20 zwaartekracht is het gevolg van kromming van de ruimtetijd. Ik vroeg me af of omgekeerd dan ook uit een waarde van de zwaartekracht in een bepaald punt direct de kromming van de ruimtetijd volgt? dus als je bv de zwaartekracht weet in een bepaald punt of een serie punten, kun je dan daaruit 1 op 1 terugrekenen hoe bv het pad is dat het licht volgt en hoeveel de tijd langzamer loopt gezien vanuit de verre waarnemer? Je kunt bv exact de zwaartekracht berekenen om een zware massa heen en op basis daarvan met newton de baan van een voorwerp berekenen. maar zoals we weten is dat niet helemaal exact. bv bij een elliptische baan gaat de baan ook langzaam verplaatsen (perihelium precessie) maar dat zit niet in de newton theorie maar wel in die van Einstein. Dus zou je in theorie een vertaling kunnen maken waarmee je uit de gemeten zwaartekracht in veel punten de baan volgens de algemene relativiteitstheorie kunt terugrekenen?
De groote van de kracht gaat pas significant van de Newtoniaanse waarde afwijken voor kleine afstanden tot het centrum van de bolsymmetrische massa. Je zou dan kunnen denken dat de Newtoniaanse kracht (hetgeen in feite een elektromagnetische kracht is) anders varieert dan omgekeerd evenredig met de afstand in het kwadraat. Je zou dan de constante G plaatsafhankelijk kunnen maken om te compenseren voor de gemeten afwijking. Dit zal echter niet verklaren waarom de klokken verschillend lopen.

Berichten: 25

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Je moet een onderscheidt maken tussen het fenomeen “ zwaartekracht” (lees wat er gebeurd in de werkelijkheid) en anderzijds de theorieën die de werkelijkheid trachten te beschrijven.
De theorie van Newton beschrijft het fenomeen “zwaartekracht” als een kracht, vandaar de naam.
De relativiteitstheorie beschrijft dat zelfde fenomeen als een geometrie van ruimtetijd.
Als we spreken over meten, gaat het steeds over het meten van de werkelijkheid, in dit geval het fenomeen “ zwaartekracht” en niet de zwaartekracht uit de theorie van Newton.
Deze data kun je dan gebruiken om berekeningen te maken in hetzij de theorie van Newton, hetzij in de relativiteitstheorie. Beide berekeningen zullen verschillen.
Aangezien de relativiteitstheorie een “verfijndere theorie” is als deze van Newton kun je deze wel vertalen naar Newton, met verlies aan nauwkeurigheid. Maar niet visa versa .

PS de “zwaartekracht” is zeker geen elektromagnetische kracht, beiden zijn wel omgekeerd evenredig met de afstand in kwadraat bij Newton.

Berichten: 2.657

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Hoofdbreuk schreef: do 27 jan 2022, 12:14 De groote van de kracht gaat pas significant van de Newtoniaanse waarde afwijken voor kleine afstanden tot het centrum van de bolsymmetrische massa.
Dat is wel duidelijk dat voor aardse omstandigheden het verschil verwaarloosbaar is, maar is niet waar het hierom gaat.
de gedachte is dat zwaartekracht 1 uiting is van de kromming van de ruimtetijd, maar dat die ruimtetijd kromming meer doet dan alleen zwaartekracht opwekken bv licht afbuigen onder een grotere hoek dan je alleen met newton kan verklaren of andere effecten zoals tijd die anders loopt of banen van planeten die niet exact elliptisch zijn maar ook een beetje roteren (perihelium precessie). Dus de gedachte was dat je dan de overige eigenschappen zou moeten kunnen afleiden uit wat de kromming van de ruimtetijd via de zwaartekracht prijs geeft aan informatie.
vraag is dus of dat inderdaad zo is.

Berichten: 7

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

vijv schreef: do 27 jan 2022, 16:12 Je moet een onderscheidt maken tussen het fenomeen “ zwaartekracht” (lees wat er gebeurd in de werkelijkheid) en anderzijds de theorieën die de werkelijkheid trachten te beschrijven.
De theorie van Newton beschrijft het fenomeen “zwaartekracht” als een kracht, vandaar de naam.
De relativiteitstheorie beschrijft dat zelfde fenomeen als een geometrie van ruimtetijd.
Als we spreken over meten, gaat het steeds over het meten van de werkelijkheid, in dit geval het fenomeen “ zwaartekracht” en niet de zwaartekracht uit de theorie van Newton.
Deze data kun je dan gebruiken om berekeningen te maken in hetzij de theorie van Newton, hetzij in de relativiteitstheorie. Beide berekeningen zullen verschillen.
Aangezien de relativiteitstheorie een “verfijndere theorie” is als deze van Newton kun je deze wel vertalen naar Newton, met verlies aan nauwkeurigheid. Maar niet visa versa .

PS de “zwaartekracht” is zeker geen elektromagnetische kracht, beiden zijn wel omgekeerd evenredig met de afstand in kwadraat bij Newton.
Wat wij als zwaartekracht voelen is een electromagnetische reactie kracht. Zwaartekracht trekt niet maar EM duwt wel!

Berichten: 7

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

HansH schreef: do 27 jan 2022, 19:46
Hoofdbreuk schreef: do 27 jan 2022, 12:14 De groote van de kracht gaat pas significant van de Newtoniaanse waarde afwijken voor kleine afstanden tot het centrum van de bolsymmetrische massa.
Dat is wel duidelijk dat voor aardse omstandigheden het verschil verwaarloosbaar is, maar is niet waar het hierom gaat.
de gedachte is dat zwaartekracht 1 uiting is van de kromming van de ruimtetijd, maar dat die ruimtetijd kromming meer doet dan alleen zwaartekracht opwekken bv licht afbuigen onder een grotere hoek dan je alleen met newton kan verklaren of andere effecten zoals tijd die anders loopt of banen van planeten die niet exact elliptisch zijn maar ook een beetje roteren (perihelium precessie). Dus de gedachte was dat je dan de overige eigenschappen zou moeten kunnen afleiden uit wat de kromming van de ruimtetijd via de zwaartekracht prijs geeft aan informatie.
vraag is dus of dat inderdaad zo is.
Bedoel je of je uit krachtmetingen en de resultaten daarvan kuntcafleiden hoe het licht beweegt? Als je nauwkeurig de afstanden meet en de bijbehorende kracht, neem je dan aan dat de ruimte vlak is? Of ga je er al van uit dat die gekromd is? Wat is je doel?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.549

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 00:31 Wat wij als zwaartekracht voelen is een electromagnetische reactie kracht. Zwaartekracht trekt niet maar EM duwt wel!
Dat is niet juist. Het zijn verschillende krachten.
"Duwen" en "trekken" zijn geen van beide van toepassing. De kracht grijpt niet aan op voor- of achterkant maar op het hele deeltje.

Berichten: 7

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Xilvo schreef: vr 28 jan 2022, 10:05
Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 00:31 Wat wij als zwaartekracht voelen is een electromagnetische reactie kracht. Zwaartekracht trekt niet maar EM duwt wel!
Dat is niet juist. Het zijn verschillende krachten.
"Duwen" en "trekken" zijn geen van beide van toepassing. De kracht grijpt niet aan op voor- of achterkant maar op het hele deeltje.
Hòe kun je zwaartekracht voelen al het geen kracht is?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.549

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 13:26
Hòe kun je zwaartekracht voelen al het geen kracht is?
Ik schreef niet dat er geen kracht is. Gezien vanuit het perspectief van de ART is het wel een schijnkracht.

Berichten: 7

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Xilvo schreef: vr 28 jan 2022, 13:28
Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 13:26
Hòe kun je zwaartekracht voelen al het geen kracht is?
Ik schreef niet dat er geen kracht is. Gezien vanuit het perspectief van de ART is het wel een schijnkracht.
Wat is het verschil met een echte kracht? Bij een zwart gat ondervindt je een getide kracht. Deeltjes bewegen van elkaar af niet door een kracht maar door de structuur van de ruimtetijd. Als je met een deeltje meevalt zul je een deelje voor je (richting gat) zien versnellen van jou af, maar niet ten gevolge van een kracht. Het is door de EM kracht (en die andere twee) dat je bij elkaar blijft (of niet...).

Berichten: 25

Re: Kromming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Zoals ik hier voorheen reeds schreef is er een groot verschil tussen de werkelijkheid en de beschrijving van de werkelijkheid. Krachten of krommingen van ruimte zijn beschrijvingen van de werkelijkheid. Zo kan je in de kwantummechanica de beweging van deeltjes beschrijven aan de hand van krachten of aan de hand van (virtuele) deeltjes of aan de hand van velden. Geen van de drie zijn echter de werkelijkheid.

Als we met het krachtentheorema werken wordt de aantrekking tussen twee massa" s beschreven door te zwaartekracht en de aantrekking of afstoting tussen twee elektrische ladingen door de elektromagnetische kracht. Onze aarde, de sterren e.d. worden samengehouden door de zwaartekracht. Moleculen door de elektromagnetische kracht.

Berichten: 2.657

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 00:37 Bedoel je of je uit krachtmetingen en de resultaten daarvan kuntcafleiden hoe het licht beweegt? Als je nauwkeurig de afstanden meet en de bijbehorende kracht, neem je dan aan dat de ruimte vlak is? Of ga je er al van uit dat die gekromd is? Wat is je doel?
Je kunt op basis van het euivalentie principe en een meting van de zwaartekrscht in diverse punten banen van voorwerpen berekenen en ook de baan van het licht bv langs de zon. Maar als je dat doet dan kom je voor de afbuiging van het licht een factor 2 tekort. Je neemt dan inderdaad denk ik aan dat de ruimte vlak is. Maar massa kromt de ruimtetijd, dus de combinatie van ruimte en tijd. De vraag is dus of je in theorie die total kromming zou kunnen terugrekenen als je alleen het zwaartekrachts veld kan ''sensen'' in alle punten die je maar zou willen.

Berichten: 5

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

HansH schreef: vr 28 jan 2022, 18:55
Hoofdbreuk schreef: vr 28 jan 2022, 00:37 Bedoel je of je uit krachtmetingen en de resultaten daarvan kuntcafleiden hoe het licht beweegt? Als je nauwkeurig de afstanden meet en de bijbehorende kracht, neem je dan aan dat de ruimte vlak is? Of ga je er al van uit dat die gekromd is? Wat is je doel?
Je kunt op basis van het euivalentie principe en een meting van de zwaartekrscht in diverse punten banen van voorwerpen berekenen en ook de baan van het licht bv langs de zon. Maar als je dat doet dan kom je voor de afbuiging van het licht een factor 2 tekort. Je neemt dan inderdaad denk ik aan dat de ruimte vlak is. Maar massa kromt de ruimtetijd, dus de combinatie van ruimte en tijd. De vraag is dus of je in theorie die total kromming zou kunnen terugrekenen als je alleen het zwaartekrachts veld kan ''sensen'' in alle punten die je maar zou willen.
De ruimte wordt niet in absolute zin gekromd door massa. In een vrij vallend stelsel is ruimte anders gekromd dan voor een waarnemer op de massa, zeg de Aarde. De ruimte in een vrij vallend frame is bijna vlak voor de Aarde.

Je kunt de gravitatie overal rondom de Aarde meten. Connecties geven je dan, dmv equivalentie principe, de juiste kromming.

Berichten: 2.657

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

BiSilvon schreef: vr 28 jan 2022, 23:57
De ruimte wordt niet in absolute zin gekromd door massa. In een vrij vallend stelsel is ruimte anders gekromd dan voor een waarnemer op de massa, zeg de Aarde. De ruimte in een vrij vallend frame is bijna vlak voor de Aarde.

Je kunt de gravitatie overal rondom de Aarde meten. Connecties geven je dan, dmv equivalentie principe, de juiste kromming.
In een vrijvallend frame compenseer je in 1 punt alle effecten van zwaartekracht, dus ja logisch dat je dan dat weer als vlak kunt zien volgens het equivalentieprincipe kun je in dat punt immers geen onderscheid maken tussen zweven zonder zwaartekracht en vrij vallen met zwaartekracht.
mbt 'Connecties geven je dan, dmv equivalentie principe, de juiste kromming.': bedoel je dan te zeggen dat het antwoord op mijn vraag ja is?

Berichten: 25

Re: kroming van de ruimtetijd op basis van gemeten zwaartekracht

HansH schreef: vr 28 jan 2022, 18:55 De vraag is dus of je in theorie die total kromming zou kunnen terugrekenen als je alleen het zwaartekrachts veld kan ''sensen'' in alle punten die je maar zou willen.
Hebben jullie er al bij stil gestaan hoe je een zwaartekrachtsveld meet of "senst".
Volgens mij kan dit enkel door de beweging van een voorwerp te meten.
In het geval van Mercurius ga je dan constateren dat Newtons theorie niet klopt.
Om het wel laten te kloppen zou je overal het zwaartekrachtsveld moeten aanpassen los van de ladingen (massa) die dit opwekt. Je zult dan uitkomen op de kromming van de ruimtetijd (dus ook kromming in de tijd).

Reageer