variabele c meten? (spraypaint)

Moderator: physicalattraction

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 720

variabele c meten? (spraypaint)

Ik speel met de gedachte dat je lichtsnelheid (in x-richting/bewegingsrichting) zou kunnen meten zonder spiegeltjes. ik weet niet hoe reeël dit mogelijk is. het idee is dat je een aantal spuitbussen (spraycans) op gelijke afstand zet op een station (of stilstaande trein). dan stuur je een lichtsignaal vanuit de middelste spuitbus naar links en naar rechts. zodra dit signaal een spuitbus bereikt geeft deze spuitbus 1 stip op een langsrijdende trein en 1 stip op het perron (/stilstaande trein)

een afbeelding:
synchronise clocks 2c.png
De stippen op perron(/stilstaande trein) komen terecht op de positie van de rode stippen.
De stippen op de bewegende trein, komen terecht op de positie van de bovenste rij gekleurde stippen. De stippen op de rijdende trein staan links en rechts van de middelste (rode) stip niet op gelijke afstand.

vraag: kun je hieruit eventueel al afleiden dat de lichtsnelheid niet constant is?
vraag: wat betekent de term 'constante lichtsnelheid 'eigenlijk?, geldt die constante lichtsnelheid in 1 richting? of wordt daarmee bedoeld de totaalsnelheid over twee tegenovergestelde richtingen, licht dat weerkaatst wordt via een spiegeltje?

vervolgens is het idee om een soortgelijke setup ook op de bewegende trein te plaatsen. de meeste stippen zijn redundant, eigenlijk heb je alleen de middelste stip nodig, en de twee buitenste stippen. de rest verspreid je tussen die 3 stippen.
variabele lichtsnelheid spraypaint.png
De drie oranje spuitbussen op het perron zetten 3 stippen op het perron, en 3 stippen op de langsrijdende trein.
Evenzo zetten de drie paarse spuitbussen op de trein 3 stippen op de rijdende trein, en drie stippen op het perron dat voorbij raast.
Dat zijn dus vier setjes van drie stippen in totaal.
Nu kijk je naar de afstand tussen de buitenste stippen. dat zijn 4 afstanden (de groene balken). Je ziet dat 3 van deze afstanden gelijk zijn aan elkaar. Maar de afstand tussen de paarse stippen op de oranje trein is groter.

vraag: betekent dit dat het stelsel van rijdende trein NIET GELIJKWAARDIG is aan het stelsel van de stilstaande trein?
vraag: mag je zeggen dat deze tekening een variabele lichtsnelheid in euclidische ruimte representeert?
vraag: zou je in Speciale Relativiteitstheorie andere afstanden verwachten tussen de stippen?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 De stippen op perron(/stilstaande trein) komen terecht op de positie van de rode stippen.
De stippen op de bewegende trein, komen terecht op de positie van de bovenste rij gekleurde stippen. De stippen op de rijdende trein staan links en rechts van de middelste (rode) stip niet op gelijke afstand.
Het klopt dat de onderlinge afstand tussen de stippen op de trein links van de middelste stip anders is dan rechts ervan.
De precieze afstanden kloppen niet omdat je een klassiek diagram gebruikt.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: kun je hieruit eventueel al afleiden dat de lichtsnelheid niet constant is?
Nee, want als je de SRT gebruikt krijg je een soortgelijk resultaat.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: wat betekent de term 'constante lichtsnelheid 'eigenlijk?, geldt die constante lichtsnelheid in 1 richting? of wordt daarmee bedoeld de totaalsnelheid over twee tegenovergestelde richtingen, licht dat weerkaatst wordt via een spiegeltje?
Feitelijk kun je alleen de snelheid heen en weer bepalen. Maar vrijwel iedere natuurkundige gaat er van uit dat die in elke richting gelijk is, voor iedere waarnemer t.o.v. zijn eigen inertiaalstelsel.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: betekent dit dat het stelsel van rijdende trein NIET GELIJKWAARDIG is aan het stelsel van de stilstaande trein?
Ja, omdat je "klassiek" rekent, met een lichtsnelheid die anders is voor de trein (en anders voorwaarts dan achterwaarts) dan voor een waarnemer op het perron.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: mag je zeggen dat deze tekening een variabele lichtsnelheid in euclidische ruimte representeert?
Nee, het is een constante lichtsnelheid t.o.v. het perron.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: zou je in Speciale Relativiteitstheorie andere afstanden verwachten tussen de stippen?
Ja.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.592

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: vr 21 jun 2024, 18:46
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: wat betekent de term 'constante lichtsnelheid 'eigenlijk?, geldt die constante lichtsnelheid in 1 richting? of wordt daarmee bedoeld de totaalsnelheid over twee tegenovergestelde richtingen, licht dat weerkaatst wordt via een spiegeltje?
Feitelijk kun je alleen de snelheid heen en weer bepalen. Maar vrijwel iedere natuurkundige gaat er van uit dat die in elke richting gelijk is, voor iedere waarnemer t.o.v. zijn eigen inertiaalstelsel.
Ter aanvulling. Daarover is er twee jaar geleden een superlang topic geweest op dit forum. Hier vind je min of meer de conclusie van de discussie van toen.

Berichten: 4.188

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 Ik speel met de gedachte dat je lichtsnelheid (in x-richting/bewegingsrichting) zou kunnen meten zonder spiegeltjes. ik weet niet hoe reeël dit mogelijk is. het idee is dat je een aantal spuitbussen (spraycans) op gelijke afstand zet op een station (of stilstaande trein). dan stuur je een lichtsignaal vanuit de middelste spuitbus naar links en naar rechts. zodra dit signaal een spuitbus bereikt geeft deze spuitbus 1 stip op een langsrijdende trein en 1 stip op het perron (/stilstaande trein)
Er zijn veel voorbeelden te vinden waar dit idee wordt uitgebeld op verschillende manieren, bv
maar het uitgangspunt is dat c gelijk is voor alle waarnemers (immers dat is wat uit alle metingen komt die ooit al gedaan zijn) en de effecten die je in dit soort filmpjes ziet zijn daar dan het resultaat van. ik denk dus dat je jouw spray methode ook op die manier zult moeten behandelen.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: vr 21 jun 2024, 18:46
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 De stippen op perron(/stilstaande trein) komen terecht op de positie van de rode stippen.
De stippen op de bewegende trein, komen terecht op de positie van de bovenste rij gekleurde stippen. De stippen op de rijdende trein staan links en rechts van de middelste (rode) stip niet op gelijke afstand.
Het klopt dat de onderlinge afstand tussen de stippen op de trein links van de middelste stip anders is dan rechts ervan.
De precieze afstanden kloppen niet omdat je een klassiek diagram gebruikt.
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 &
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 vraag: zou je in Speciale Relativiteitstheorie andere afstanden verwachten tussen de stippen?
Ja.
Is het niet zo dat deze afstanden tussen de stippen (langs de x-as), in SRT, allemaal met de lorentz-factor vermenigvuldigd worden? En daarmee een andere getalwaarde krijgen voor de bewegende waarnmer. Maar dat de verhoudingen tussen de afstanden gelijk blijft?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: za 22 jun 2024, 16:44 Is het niet zo dat deze afstanden tussen de stippen (langs de x-as), in SRT, allemaal met de lorentz-factor vermenigvuldigd worden?
Als je de afstanden die je klassiek vindt vermenigvuldigt met γ, dan klopt dat inderdaad.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

HansH schreef: za 22 jun 2024, 11:00
tuander schreef: vr 21 jun 2024, 12:55 Ik speel met de gedachte dat je lichtsnelheid (in x-richting/bewegingsrichting) zou kunnen meten zonder spiegeltjes. ik weet niet hoe reeël dit mogelijk is. het idee is dat je een aantal spuitbussen (spraycans) op gelijke afstand zet op een station (of stilstaande trein). dan stuur je een lichtsignaal vanuit de middelste spuitbus naar links en naar rechts. zodra dit signaal een spuitbus bereikt geeft deze spuitbus 1 stip op een langsrijdende trein en 1 stip op het perron (/stilstaande trein)
Er zijn veel voorbeelden te vinden waar dit idee wordt uitgebeld op verschillende manieren, bv
maar het uitgangspunt is dat c gelijk is voor alle waarnemers (immers dat is wat uit alle metingen komt die ooit al gedaan zijn) en de effecten die je in dit soort filmpjes ziet zijn daar dan het resultaat van. ik denk dus dat je jouw spray methode ook op die manier zult moeten behandelen.
Ik had het filmpje al eens eerder gezien, het gaat over gelijktijdigheid. Het is inderdaad zo, geloof ik, dat de bewegende waarnemer de verschillende afstanden tussen de stippen op de bewegende trein voor- en achter de middelste rode stip, in SRT grotendeels verklaart vanuit gelijktijdigheid. in SRT gaat gelijktijdigheid niet op tussen waarnemers.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:27
tuander schreef: za 22 jun 2024, 16:44 Is het niet zo dat deze afstanden tussen de stippen (langs de x-as), in SRT, allemaal met de lorentz-factor vermenigvuldigd worden?
Als je de afstanden die je klassiek vindt vermenigvuldigt met γ, dan klopt dat inderdaad.
Het punt is dus, dat de 3 afstanden, hoewel ze een verschillende getalwaarde hebben voor de beide waarnmers, WEL gelijk zijn aan elkaar. Terwijl de vierde afstand verschilt van de andere 3. Dit is typerend als 1 van de referentie-stelsels het ruststelsel is.

Zouden beide referentiestelsels eenparig bewegende stelsels zijn, dan geldt dit niet meer. De vraag is dus, volgens mij, of een eenparig bewegend referentiestelsel wel gelijkwaardig is aan het ruststelsel in SRT.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Het punt is dus, dat de 3 afstanden, hoewel ze een verschillende getalwaarde hebben voor de beide waarnmers, WEL gelijk zijn aan elkaar.
Welke drie afstanden?
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Terwijl de vierde afstand verschilt van de andere 3.
Welke vierde afstand?
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Zouden beide referentiestelsels eenparig bewegende stelsels zijn, dan geldt dit niet meer.
Beide stelsels zijn hier eenparig bewegende stelsels.
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 De vraag is dus, volgens mij, of een eenparig bewegend referentiestelsel wel gelijkwaardig is aan het ruststelsel in SRT.
Een ruststelsel is een eenparig bewegend stelsel. Er is geen "het" ruststelsel.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:41
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Het punt is dus, dat de 3 afstanden, hoewel ze een verschillende getalwaarde hebben voor de beide waarnmers, WEL gelijk zijn aan elkaar.
Welke drie afstanden?
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Terwijl de vierde afstand verschilt van de andere 3.
Welke vierde afstand?
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 Zouden beide referentiestelsels eenparig bewegende stelsels zijn, dan geldt dit niet meer.
Beide stelsels zijn hier eenparig bewegende stelsels.
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:34 De vraag is dus, volgens mij, of een eenparig bewegend referentiestelsel wel gelijkwaardig is aan het ruststelsel in SRT.
Een ruststelsel is een eenparig bewegend stelsel. Er is geen "het" ruststelsel.
Het gaat over de vier afstanden tussen de buitenste stippen in de tweede tekening. ik heb ze gemarkeerd met de opvallende groene balken.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

De tweede tekening heb ik niet getracht te ontcijferen. Blijkbaar zet je daar de verfspuiten op de trein. Dat verandert niets aan het principe.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:52 De tweede tekening heb ik niet getracht te ontcijferen. Blijkbaar zet je daar de verfspuiten op de trein. Dat verandert niets aan het principe.
jammer

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:55
Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:52 De tweede tekening heb ik niet getracht te ontcijferen. Blijkbaar zet je daar de verfspuiten op de trein. Dat verandert niets aan het principe.
jammer
Nee, want dan gebeurt precies hetzelfde als wanneer de spuiten op het perron staan.
Het is alsof je vraagt hoeveel 9 maal 7 is, en dan ook nog eens wat 7 maal 9 is. Als ik de eerste vraag heb beantwoord heb ik ook de tweede beantwoord.

Gebruikersavatar
Berichten: 720

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:58
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:55
Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:52 De tweede tekening heb ik niet getracht te ontcijferen. Blijkbaar zet je daar de verfspuiten op de trein. Dat verandert niets aan het principe.
jammer
Nee, want dan gebeurt precies hetzelfde als wanneer de spuiten op het perron staan.
Het is alsof je vraagt hoeveel 9 maal 7 is, en dan ook nog eens wat 7 maal 9 is. Als ik de eerste vraag heb beantwoord heb ik ook de tweede beantwoord.
Dan heb je de vraag niet goed begrepen

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.193

Re: variabele c meten? (spraypaint)

tuander schreef: za 22 jun 2024, 18:07
Xilvo schreef: za 22 jun 2024, 17:58
tuander schreef: za 22 jun 2024, 17:55

jammer
Nee, want dan gebeurt precies hetzelfde als wanneer de spuiten op het perron staan.
Het is alsof je vraagt hoeveel 9 maal 7 is, en dan ook nog eens wat 7 maal 9 is. Als ik de eerste vraag heb beantwoord heb ik ook de tweede beantwoord.
Dan heb je de vraag niet goed begrepen
De stelsels van trein en perron zijn gelijkwaardig. Dus de afstanden tussen stippen op de trein door spuiten op het perron zijn gelijk aan de afstanden tussen stippen op het perron door spuiten op de trein.
Meer valt er niet aan te begrijpen.

Dat geldt trouwens zowel klassiek als bij gebruik van de SRT,

Reageer