maximale kromming ruimtetijd

Moderator: physicalattraction

Berichten: 4.221

maximale kromming ruimtetijd

We weten dat niets zich sneller kan bewegen dan c. alleen licht kan die maximale snelheid c halen. Echter voor kromming van de ruimtetijd door massa lijkt er geen enkel maximum te zijn. Daardoor ontstaan er zwarte gaten en singulariteiten omdat de ruimtetijd zelf dan sneller kan vallen dan c. Singulariteiten duiden erop dat onze theorieen ergens mank gaan. Nu vraag ik me af of het zo zou kunnen zijn dat er ook een limiet is aan de kromming van de ruimtetijd, zodat de kromming die nu oneindig wordt in een singulariteit in feite alleen maar nadert naar een maximum kromming zodat die maximale kromming er dan voor zorgt dat licht binnen de waarnemingshorizon wat naar buiten gericht is toch niet met ruimtetijd en al naar binnen valt, maar maximaal stil staat. dat zou dan betekenen dat wat er nu is vervangen wordt door de situatie waarbij de ruimtetijd bij een oneindige massadichtheid toch niet sneller naar binnen kan dan c.
Gevolg zou zijn dat er geen waarnemingshorizon meer kan ontstaan en ook geen singulariteit.
vraag is of dat idee in strijd zou zijn met waarnemingen die we vanaf aarde kunnen doen of ooit gedaan hebben.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 10.224

Re: maximale kromming ruimtetijd

Het uitgangspunt dat ruimtetijd valt klopt niet.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

dat is alleen een manier van representeren [1] die vaak gebruikt wordt om inzichtelijk te maken waarom licht niet van binnen de waarnemingshorizon naar buiten kan ontsnappen. maar maakt de discussie niet anders volgens mij.

[1]

Berichten: 1.379

Re: maximale kromming ruimtetijd

Je moet ten eerste stellen dat niets met massa sneller dan het licht kan. Ruimte-tijd echter heeft géén massa. Het is dan ook niet iets fysieks dat vervormd wordt (of zich verplaatst) door een naburige massa zoals een ster of zwart gat. Een 'waterfall of space' is dus gewoon beeldspraak waar je verder niks aan kunt verbinden. Tijdens de inflatieperiode aan het prille begin van de oerknal zette de ruimte-tijd uit met een snelheid vele malen groter dan c. Dat alleen al plaatst de ruimte-tijd buiten de verdere fysica van alles wat vast zit aan de c limiet.

Verder is het zo dat het simpele bestaan van een singulariteit niet automatisch betekend dat theorieën mank gaan. Het betekend slechts dat een theorie niet volledig is, juist omdat een singulariteit ons beperkt deze te 'meten' omdat dat nu juist de betekenis is van een singulariteit. We weten niet wat er in een singulariteit gebeurt en dus kunnen we er ook onze theorieën niet aan toetsen om te kijken of ze kloppen dan wel onjuist zijn. We gaan er vanuit dat de ruimte-tijd in een singulariteit 'opgebroken' is. Maar wat het dan precies is of inhoudt weten we dus niet.

Verder is het zo dat ongeacht de massa van een zwart gat, er altijd die singulariteit in zit. Daarom heet het ook een zwart gat. En ik denk niet dat je dan kunt stellen dat een licht zwart gat een singulariteit van 10% heeft en dus ver van jou 'limiet' af zit en dat een supermassief zwart gat dan een singulariteit van 99,99% heeft. Het is of wel, of geen singulariteit.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

bovenstaande probeert volgens mij uitgaande van de bestaande theorie eea te verklaren. maar dat was de vraag niet. de vraag is of dat idee in strijd zou zijn met waarnemingen die we vanaf aarde kunnen doen of ooit gedaan hebben. of misschien conflicten oplevert.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

Bladerunner schreef: za 06 jul 2024, 19:55 ik denk niet dat je dan kunt stellen dat een licht zwart gat een singulariteit van 10% heeft en dus ver van jou 'limiet' af zit en dat een supermassief zwart gat dan een singulariteit van 99,99% heeft. Het is of wel, of geen singulariteit.
het is dan geen singulariteit omdat er op geen enkele afstand van de massaconcentratie een situatie ontstaat waar het licht niet naar buiten kan. alleen in het limiet geval voor r=0 is staat het licht stil als het naar buiten wil.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

Bladerunner schreef: za 06 jul 2024, 19:55 Tijdens de inflatieperiode aan het prille begin van de oerknal zette de ruimte-tijd uit met een snelheid vele malen groter dan c. Dat alleen al plaatst de ruimte-tijd buiten de verdere fysica van alles wat vast zit aan de c limiet.
maar hoe komen we tot die conclusie? is daarbij niet de aanname dat de ruimtetijd oneindig gekromd kan zijn. in dat geval heb je een cirkelredenatie.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

Bladerunner schreef: za 06 jul 2024, 19:55 Je moet ten eerste stellen dat niets met massa sneller dan het licht kan.
volgens mij is de stelling dat niets met massa de lichtsnelheid kan halen. licht kan die snelheid wel halen (is zelfs altijd die snelheid) maar er is niets wat sneller kan dan het licht. Dus dat zegt niets over ruimtetijd volgens mij.

Berichten: 1.379

Re: maximale kromming ruimtetijd

Je begint zelf met de zin: "We weten dat niets zich sneller kan bewegen dan c" dus dat klopte ook niet (maar dat is krenten wegen he?)
De ruimte-tijd zette tijdens de inflatieperiode uit met een snelheid groter dan die van het licht dus daarin onderscheid het zich van al het andere. Ik snap even niet vanwaar het woord "cirkelredenatie" hoor. De oerknal gaat namelijk niet over wat er was 'voor' de 'knal' en hoe space-time zich gedroeg maar wat er allemaal daarna gebeurde. Dus hoe ruimte-tijd zich gedroeg voor de knal is niet van belang als we stellen dat daarna tijdens de expansie die ruimte-tijd sneller dan het licht uitzette.

Dat dit gebeurd zou zijn is een verklaring voor o.a. de homogeniteit van het heelal.

En je hebt een singulariteit of je hebt hem niet. Heb je hem niet dan kan licht uiteindelijk ontsnappen want dan is het geen zwart gat. De ruimte kan dan wel sterk vervormd zijn maar er is een straal aan te wijzen zoals bij een neutronenster. Gaat die over in een zwart gat dan is dat onherroepelijk en zonder enige noemenswaardige tussenfase.

Berichten: 1.315

Re: maximale kromming ruimtetijd


Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

flappelap schreef: zo 07 jul 2024, 08:54 Misschien vind je dit interessant:

https://en.wikipedia.org/wiki/Doubly_special_relativity
Zeker interessant. alleen zie ik afgezien van het woord 'dubbel' nog niet de link met hetgeen waar in aan dacht. Maar jij kunt vast toelichten wat volgens jou die link dan is. Ik zat inderdaad wel te denken aan een soort 'double relativity' double in de zin van:
1) c= constant voor alle waarnemers in inertial (dus niet verenellende) refernence frames
2) een 2e voorwaarde mbt ontsnappingssnelheid zodat die nooit groter dan c kan worden

Normale relativiteit is gebaseerd op voorwaarde 1 met alles wat daar nog bijkomt om tot de standaard ART te komen
dat betekent dat je een voorwerp constant kunt blijven versnellen maar dat de snelheid nooit groter kan worden dan c en hooguit c kan benaderen.
Dat effect zie je in het 1e figuurtje. Het gevolg daarvan is dat de massa van het voorwerp toeneemt naarmate de versnelling langer duurt. de energie neemt dus wel toe, maar steeds meer in de vorm van massa ipv in snelheid. de massa neemt dus gezien vanuit het stilstaande referentieframe steeds verder toe, maar lokaal gezien in het bewegende referentieframe blijft die nog steeds m natuurlijk.

Voor effect 2 krijg je een soortgelijke redenatie, en dat heeft dan waarschijnlijk soortgelijke gevolgen voor de massa die de kromming veroorzaakt.Voor grote afstanden tot de massa zie je geen verschil met de 'enkele relativiteit' net zoals je bij lage snelheden geen verschil ziet tussen niet relativistisch en relativistisch. Dat staat in het 2e plaatje (grote afstand= zelfde lijnen) maar voor kleine afstanden ontstaat er een verschil, namelijk dat de ontsnappings snelheid in het 'enkel relativistisch model' naar oneindig gaat en je dus een waarnemingshorizon krijgt als de ontsnappings snelheid groter wordt dan c. en voor straal=0 heb je dan de singulariteit omdat daar de ontsnappings snelheid oneindig wordt.

Maar voor het 'dubbel relativistisch model' gaat het anders. Daar wordt voor kleiner wordende afstanden toe toename van de ontsnappingssnelheid ook kleiner zodanig dat die uiteindelijk niet naar oneindig gaat maar naar c.
dat geeft dan een soortgelijk gevolg voor de dubbel relativistische massa namelijk dat die steeds verder afneemt en voor r=0 zelfs 0 wordt. terwijl in het 'enkel relativistisch model' de massa constant blijft.
double_rel1.gif
double_rel1.gif (11.7 KiB) 7985 keer bekeken
double_rel2.gif

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

HansH schreef: zo 07 jul 2024, 10:25 Voor grote afstanden tot de massa zie je geen verschil met de 'enkele relativiteit' net zoals je bij lage snelheden geen verschil ziet tussen niet relativistisch en relativistisch.
Om die reden vroeg ik me af of we vanaf de aarde metingen kunnen bedenken die aan kunnen tonen of we met de 'double' of 'enkel' variant te maken hebben.

ik zou me kunnen voorstellen dat je het misschien kunt afleiden uit het signaal van zwaartekrachtgolven bij een merger van 2 zwarte gaten (wat dan in de 'dubbel' variant feitelijk geen zwarte gaten meer zijn). Het gaat dan met name denk ik om het allerlaatste moment voor merging. want daar moeten de 2 massa's samensmelten tot 1. bij de 'enkel' variant is alles wat binnen de 2 waarnemingshorizonnen gebeurt dan afgeschermt omdat daar geen informatie meer uit naar buiten kan, dus ook geen zwaartekrachtsgolven. Maar in de 'dubbel' variant is er geen waarnemingshorizon en zou je dus ook het laatste stukje tot het werkelijk samensmelten van de 2 massa's moeten kunnen volgen.
vraag is alleen wat dat dan voor verschil zou opleveren en of dat verschil detecteerbaar is.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

Bladerunner schreef: za 06 jul 2024, 21:34 tijdens de expansie die ruimte-tijd sneller dan het licht uitzette.

Dat dit gebeurd zou zijn is een verklaring voor o.a. de homogeniteit van het heelal.
Die theorie is allemaal gebaseerd op het zoals ik het dan noem 'enkel' variant. vraag is dus of deze conclusies anders zouden worden bij de 'dubbel' variant. Je kunt immers ziet zomaar conclusies van 2 verschillende theorieen met elkaar mengen.

Berichten: 4.221

Re: maximale kromming ruimtetijd

Bladerunner schreef: za 06 jul 2024, 21:34 En je hebt een singulariteit of je hebt hem niet. Heb je hem niet dan kan licht uiteindelijk ontsnappen want dan is het geen zwart gat. De ruimte kan dan wel sterk vervormd zijn maar er is een straal aan te wijzen zoals bij een neutronenster.
klopt. dat is dus het geval in de 'dubbel' variant tot aan een straal =0 want dan is de ontsnappingssnelheid hooguit in het limiet geval gelijk aan c.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.632

Re: maximale kromming ruimtetijd

HansH schreef: zo 07 jul 2024, 10:25 Het gevolg daarvan is dat de massa van het voorwerp toeneemt naarmate de versnelling langer duurt. de energie neemt dus wel toe, maar steeds meer in de vorm van massa ipv in snelheid. de massa neemt dus gezien vanuit het stilstaande referentieframe steeds verder toe, maar lokaal gezien in het bewegende referentieframe blijft die nog steeds m natuurlijk.
In moderne boeken wordt relativistische massa niet meer gebruikt. In plaats daarvan wordt gewerkt met invariante massa of rustmassa.

Reageer