Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Je maakt onderscheid tussen wetenschap en filosofie. Ten onrechte.
Er is (natuurlijk) ook onderscheid tussen wetenschap en filosofie en ik maak daar hier niet ten onrechte onderscheid in. Jij zegt dat een electron (of fotonen/licht) een golf zou zijn of als zodanig te beschouwen is, wat simpelweg fout is.

(Maar dat lijkt een ja/nee discussie met jou te zijn. Ik ben ook niet dol op filosofische discussies (op het moment helemaal niet van wat voor discussies dan ook, vanwege de eindeloze discussies om me heen over corona- en politiek geralateerde onderwerpen). En ik vind het prima als jij t als golven beschouwd. Ik vind het alleen wat gek als dat ergens op een wetenschapsforum onder kwantummechanica staat.)

Maar wat iets is of niet is in theoretisch natuurkunde is natuurlijk geen filosofie. (Hoe kom je daarbij?) Ik begrijp verder prima wat je allemaal bedoeld. Het zijn allemaal "maar" modellen waar we mee werken kort gezegd, dus wat is de werkelijkheid? (Daar komen we nooit achter als je het mij vraagt (absurdisme), maar zou m.i. niet iets subjectiefs zijn.)

Ik weet verder dat dat filosofie topic verwijderd is jaren geleden vanwege ellenlange discussies. Ik zeg nergens dat wetenschapsfilosofie geen wetenschap is. (Filosofie niet trouwens.)
Je kunt nu eenmaal filosoferen over of een veld nu wel "echt" bestaat of niet tot je een ons weegt. 
En ook ..
.. een veldtheorie waarbij je trucs als renormalisatie nodig hebt ..
En dan ..

TommyWhite (dat ben ik) schrijft:
"Ik neem aan dat je weet wat een excitatie van een (kwantum)veld is en dus "valt" over het woordje "elementair" "
Jij:
Nee. Want ik weet niet wat een kwantumveld is. Jij wel?
Beetje tegenstrijdig. Ook dus weten wat renormaliseren is in QFT is maar niet weten wat een veld erin is, maar goed, voor het geval je het echt niet weet:

Ik weet dat lang niet zo goed als diegenen die in het "veld" werken, maar zie bijvoorbeeld onderstaande link (met die schrijver heb ik vaak contact) en verder het begin van de onderste link (beide voor een zeer toegankelijke uitleg):

https://www.forbes.com/sites/quora/2017 ... th-matter/

https://www.forbes.com/sites/startswith ... elds-real/

Je kunt zelf natuurlijk ook googlen .. dus ik heb dan ook meer het gevoel dat het een wat retorische vraag oid. was .. dat het (een veld) niet iets zou zijn, maar wat ermee bedoeld wordt?
Als je een enquête zou houden onder een groep natuurkundigen over of een golf als beschreven door een golffunctie, of een veldtheorie waarbij je trucs als renormalisatie nodig hebt, of een padintegraal, "echt" is of slechts een hulpmiddel om tot een bruikbare voorspelling te komen, dan zou je verschillende antwoorden krijgen.
Dat zal vast, maar geen enkele deskundige (gespecialiseerd na de master) zou zeggen dat een elektron een golf is 😐 .. of zo beschouwd mag worden in QM. Hooguit dat het "zich kan gedragen als een golf" voor een krant of tijdschrift.



PS. Jij ziet, net als ik en iedereen, per definitie je eigen blinde vlekken niet. Helaas blijk ik niet in staat jouw "foutjes" te corrigeren .. voor jezelf vooral.

En je spreekt jezelf hier en daar wel wat tegen is mijn interpretatie/mening/conclusie.

Maar zoals gezegd ik begrijp jou prima. En ik vind het ook prima als op dit forum staat dat je deeltjes in kwantum mechanica als golven mag zien.

Ik laat het hier, wat dit betreft, dan ook bij. Een soort welles/nietes discussie tussen ons voegt niets toe aan de vraag van zoeff.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.198

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

TommyWhite schreef: za 03 apr 2021, 10:21
Je maakt onderscheid tussen wetenschap en filosofie. Ten onrechte.
Er is (natuurlijk) ook onderscheid tussen wetenschap en filosofie en ik maak daar hier niet ten onrechte onderscheid in. Jij zegt dat een electron (of fotonen/licht) een golf zou zijn of als zodanig te beschouwen is, wat simpelweg fout is.
Van Dale:
"De wetenschap van de begrippen, opgevat als basis van alle andere wetenschappen; = wijsbegeerte"
https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... GteOugzZMM

Uit Wikipedia
"Dit is de reden waarom filosofie geen empirische maar een normatieve wetenschap is"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie

Toon aan (met bron) dat een foton of elektron niet als golf beschouwd mag worden.
Zonder het als golf te beschouwen kun je geen buigings- en interferentiepatronen verklaren of uitrekenen.
TommyWhite schreef: za 03 apr 2021, 10:21 Dat zal vast, maar geen enkele deskundige (gespecialiseerd na de master) zou zeggen dat een elektron een golf is 😐 .. of zo beschouwd mag worden in QM. Hooguit dat het "zich kan gedragen als een golf" voor een krant of tijdschrift.
Ik heb hoogleraren tegen studenten horen zeggen dat een elektron soms als deeltje, soms als golf beschouwd kan worden.
Je doet nogal een claim, dat geen enkele deskundige zoiets ooit zou zeggen. Een claim die je nooit hard kunt maken.
TommyWhite schreef: za 03 apr 2021, 10:21 Ik laat het hier, wat dit betreft, dan ook bij. Een soort welles/nietes discussie tussen ons voegt niets toe aan de vraag van zoeff.[/i]
Herhaling van standpunten zonder bron of onderbouwing wordt inderdaad een welles/nietes discussie.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Allemachtig.

Jij (en die hoogleraren vermoed ik) hebt het over de dualiteit van golven en deeltjes. Maar in QM is een foton of elektron geen van beide, dat is het hele punt van die dualiteit.

Dualiteit van golf en deeltje is het concept in de kwantummechanica dat elk deeltje of kwantumentiteit kan worden beschreven als een deeltje of een golf. Het drukt het *onvermogen* uit van de klassieke concepten "deeltje" of "golf" om het gedrag van objecten op kwantumschaal volledig te beschrijven.

En daar gaat het mij om. Het lijkt nu net alsof (jij denkt dat) de klassieke golf (wiskundig en/of fysisch gezien) toepasbaar is in kwantum mechanica.

En ja, sommige vormen van filosofie (logica, kentheorie, argumentatieleer, wetenschapsfilosofie e.d.) horen onder wetenschap thuis, andere vormen niet (Sartre, Schopenhauer en Nietzsche bijvoorbeeld).

Ik zei dat er (natuurlijk) onderscheid wordt gemaakt tussen filosofie en wetenschap. (Anders bestond het "filosofie topic" op dit wetenschapsforum nog wel, niet?)

Dus ja .. Ok: Als je het licht in het tweespletenexperiment als een klassieke golf beschouwd is het kinderlijk eenvoudig om te verklaren waarom er een patroon verschijnt .. en als deeltjes niet. Maar wat heb je daaraan?? .. Wat heeft zoeff eraan?

@zoeff

Er is geen fysiek verschil in het deeltje zelf voor en nadat de golffunctie “instort”. (Het elektron staat dus niets af.)

Wat er gebeurd, is dat de kansverdeling om het deeltje te detecteren aan verschillende kanten van de spleten anders is.

Er is geen diepere verklaring bekend - tenminste niet één die kan worden getoetst door een wetenschappelijke methode.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.198

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

TommyWhite schreef: ma 05 apr 2021, 23:03 Jij (en die hoogleraren vermoed ik) hebt het over de dualiteit van golven en deeltjes. Maar in QM is een foton of elektron geen van beide, dat is het hele punt van die dualiteit.
Of juist beide...
TommyWhite schreef: ma 05 apr 2021, 23:03 Dualiteit van golf en deeltje is het concept in de kwantummechanica dat elk deeltje of kwantumentiteit kan worden beschreven als een deeltje of een golf. Het drukt het *onvermogen* uit van de klassieke concepten "deeltje" of "golf" om het gedrag van objecten op kwantumschaal volledig te beschrijven.
Je schrijft dat bijvoorbeeld een foton als golf beschreven kan worden, zich als golf gedraagt. Maar als ik schrijf dat het als een golf beschouwd kan worden dan begin je te steigeren. Wat is het verschil?
TommyWhite schreef: ma 05 apr 2021, 23:03 En daar gaat het mij om. Het lijkt nu net alsof (jij denkt dat) de klassieke golf (wiskundig en/of fysisch gezien) toepasbaar is in kwantum mechanica.
De kwantummechanische golffunctie is een wiskundige golfvergelijking. Wat je met een "klassieke" golf bedoelt weet ik niet, wiskundig is er geen verschil.
TommyWhite schreef: ma 05 apr 2021, 23:03 En ja, sommige vormen van filosofie (logica, kentheorie, argumentatieleer, wetenschapsfilosofie e.d.) horen onder wetenschap thuis, andere vormen niet (Sartre, Schopenhauer en Nietzsche bijvoorbeeld).

Ik zei dat er (natuurlijk) onderscheid wordt gemaakt tussen filosofie en wetenschap. (Anders bestond het "filosofie topic" op dit wetenschapsforum nog wel, niet?)
Waarom bijvoorbeeld Schopenhauer niet? Wat is jouw criterium? Je brengt persoonlijke opvattingen als algemeen geaccepteerde waarheden, feiten zelfs.
Nee, het filosofieforum is niet gesloten omdat het geen wetenschap is, maar hierom:
viewtopic.php?t=111201
TommyWhite schreef: ma 05 apr 2021, 23:03 Allemachtig.
We zijn het niet eens. Maar is dit nu echt nodig?

Gebruikersavatar
Berichten: 6.228

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

TommyWhite heeft gelijk wat betreft filosofie. Er zijn vormen van filosofie die wetenschap of zelfs rationeel denken verwerpen, en dat kun je onmogelijk zelf weer als een vorm van wetenschap zien. Jammer voor de Wikipedia dat ze dat daar niet door hebben, maar dan zijn ze toch echt slecht geïnformeerd.

En nu maak ik mij snel weer uit de voeten want ik heb geen zin in een ellenlange discussie die - zoals in dit topic - nergens toe leidt.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Of juist beide...
Ja, pilotwave theory.

Maar over het algemeen wordt gezegd dat het geen van beide is en dat het beschreven wordt door een golffunctie.
Je schrijft dat bijvoorbeeld een foton als golf beschreven kan worden, zich als golf gedraagt. Maar als ik schrijf dat het als een golf beschouwd kan worden dan begin je te steigeren. Wat is het verschil?
Dat het hier in dit topic niet gaat over de dualiteit van golven en deeltjes.
Wat je met een "klassieke" golf bedoelt weet ik niet, wiskundig is er geen verschil.
Hoe weet je dat als je niet weet wat ik met een klassieke golf bedoel?

Het verschil googlen helpt wellicht.

Maar goed, ik kan het je kennelijk (nog) niet duidelijk maken. Misschien dat ik er bij tijd op terug kom als je wilt. Want we leren natuurlijk allemaal door en door. .. Het zou mooi zijn als iedereen ook van mekaar leert. Beetje utopisch, maar iedereen weet wel iets wat jij (of ik) niet weet. Lang geleden al ontdekt dat je werkelijk van iedereen! (denkend aan een autistische jongeman) (wel goeie) dingen kunt leren (.. bij de één duurt het alleen veel langer dan bij de ander).

Wat een afdwaling. Sorry dat ik allemachtig zei, dat heeft alles met privé-dingen te maken. En ja, als je wilt (geïnteresseerd bent) zal ik bij tijd (een betere tijd voor mij) het nog es, veel duidelijker kennelijk, proberen uit te leggen.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Maar eerlijk gezegd:

Als jij denkt dat ik hier enkel onzin verkondig, heb ik liever dat je het allemaal verwijderd. Maakt mij werkelijk niets uit.

En ik begrijp eigenlijk niet goed wat jij niet begrijpt van wat ik zeg. Je blijft alleen maar vasthouden aan dat deeltjes als golven en deeltjes of beide beschouwd mogen worden (terwijl ze dat alle drie niet zijn en niets verklaard, behalve dan, nogmaals, bij het pogen QM met klassieke concepten te beschrijven. Wat idd soms erg makkelijk is, maar again niets toevoegt aan de vraag van zoeff). .. Het is niets meer dan de dualiteit van golven en deeltjes. Maar ik val in herhaling.

Wel nog even dit:

Wat is er zo bijzonder aan kwantumgolven dat niet kan worden beschreven met een klassieke golfvergelijking?

Er zijn twee grote verschillen (ook wiskundig*).

Het eerste verschil is dat de kwantumgolffunctie op zichzelf niet waarneembaar is. Het stelt je alleen in staat om kansverdelingen voor observabelen te berekenen.

Het andere belangrijke verschil is verstrengeling. Als je twee deeltjes klassiek moet beschrijven met behulp van golffuncties, mag je een van de twee mogelijkheden verwachten.

Je kunt dan denken dat ze overeenkomen met een tweetal golfpakketjes van een enkel klassieke veld of je kunt denken dat ze worden beschreven door twee afzonderlijke klassieke velden.

De kwantumrealiteit is anders - je moet ze beschrijven met één enkele golffunctie die over het algemeen niet kunnen worden ontbonden in afzonderlijke delen.

Het is misschien niet erg voor de hand liggend, maar de combinatie van deze twee eigenschappen vormt een enorm obstakel om te proberen de kwantumtheorie af te doen als slechts een benadering van een meer fundamenteel klassiek gedrag. (*De wiskunde is hiervoor dan uiteraard ook anders.)

En dat laatste gaat het mij dus steeds om. Als je spreekt over golven of deeltjes is dat kwantummechanica proberen te beschrijven met klassiek gedrag (klassieke mechanica).

Wel heb ik zelf ook nog erg veel te leren wat QM betreft (en al helemaal over QFT .. wat pas echt complex is. Gewoon niet leuk meer).
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Heh, dit laat me maar niet met rust.

Het enige wat ik uiteindelijk zeg of wil zeggen is dat je kunt kwantummechanica niet begrijpen met concepten uit klassieke mechanica. En ook niet zo beschrijven.

Het is überhaupt fysisch niet (goed) te begrijpen, daar is ons brein niet geschikt voor. En dus kan het alleen grotendeels (90%) wiskundig uitgelegd worden. (Weer herhaling geloof ik, maar goed.)

Dat jij dat niet gelooft kan ik ook verder niets aan doen.

.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.198

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

TommyWhite schreef: wo 07 apr 2021, 14:29 Dat jij dat niet gelooft kan ik ook verder niets aan doen.
Discussieer fatsoenlijk en schuif mij geen mening in de schoenen die ik noch heb noch schreef. Dank je.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Hoezo discussieer ik niet fatsoenlijk? Ik had niet "allemachtig" moeten zeggen. Dat is waar. Maar verder?

En als jij dat wel gelooft begrijp ik er helemaal niets meer van .. naja goed. Het zal aan mij liggen. Ik heb verder heus echt geen kwade bedoelingen.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.545

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Kan het zijn dat deze onduidelijke discussie over een taalnuance gaat die onbelangrijk is voor het tweespletenexperiment? Het lijkt erop dat TommyWhite van mening is dat de oplossing van de Schrödingervergelijking een golffunctie genoemd mag worden, maar niet een golf.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.198

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Mogelijk. En mogelijk ook omdat TommyWhite het idee had opgevat dat ik de kwantummechanica met klassieke denkbeelden dacht te kunnen begrijpen.
Ik heb geen idee waar dat idee vandaan komt.

Maar laten we het hier bij laten.
Het heeft geen zin deze inderdaad van het oorspronkelijke onderwerp afgedwaald discussie opnieuw op te rakelen.

Ik geloof TommyWhite graag als hij zegt geen kwade bedoelingen te hebben.

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Ik probeerde wat dieper op de kwantummechanica in te gaan. Maar misschien had ik dat niet in dit topic moeten doen.

Ik vind het alleen zo'n onbevredigend antwoord om te zeggen "beschouw het deeltje of licht simpelweg als golf" .. en is eigenlijk ook helemaal geen antwoord op de vraag van zoeff. Verder is het ook geen golf in klassieke zin .. naja ik ga mezelf ook niet nogmaals herhalen.
Ik begrijp ook niet wat er zo onduidelijk is aan wat ik zeg en zou het ook alleen maar met een hoop wiskunde eventueel duidelijker kunnen maken. Maar dat .. naja zou een beetje te gek zijn. Ik begrijp Xilvo verder prima.

.. Kwantummechanica is gewoon verwarrend! ;)
Ik geloof Tommy graag als hij zegt geen kwade bedoelingen te hebben.
Gelukkig. En dus idd .. laten we het hier hier verder bij laten.



Mijn antwoord op de vraag van TS iig (nogmaals, vanwege het mogelijk door de bomen het bos niet meer zien):

Er is geen fysiek verschil in het deeltje zelf voor en nadat de golffunctie “instort”. (Het elektron staat dus niets af.)

Wat er gebeurd, is dat de kansverdeling om het deeltje te detecteren aan verschillende kanten van de spleten anders is.

Er is geen diepere verklaring bekend - tenminste niet één die kan worden getoetst door een wetenschappelijke methode.

QFT (en QED) geven overigens een m.i. meer fundametele beschrijving, maar echt meewaarde voor Young's double slit experiment geeft het niet.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.020

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

PS.

Zie eventueel anders nog de link in mijn allereerste bericht, deze:

http://www.quantumphysicslady.org/what- ... cal-event/

Daar staan een paar dingen (over "golf vs golffunctie" eigenlijk alleen) die ik poogde uit te leggen, zoals:

- De allereerste zin.

- "Then, it shows in the third “Quantum Object” segment, how an electron would act."

Net als in het filmpje van jkien (die daar dus ook al in stond, maar goed); geen golf, geen deeltje, maar een "quantum object".

- "When reading the early literature on quantum mechanics, one will sometimes run across statements that the wave function describes a “probability wave,” with the implication that it’s a physical thing. However, few physicists today subscribe to this view."

Vanalles daar eigenlijk, maar ik heb een beetje het gevoel dat ik net zo goed geen links kan geven.

Ik zou het er eigenlijk bij laten, sorry. Maar ik geloof niet dat dit de discussie voortzetten is. Iig is het bedoeld voor duidelijkheid, want kennelijk ben ik niet duidelijk.
(Ik denk ook niet dat het zinvol is elders op dit forum het diepzinnig over kwantum mechanica te hebben of over te discussiëren eerlijk gezegd, maar met alle respect. .. En daar zal ik dan ook niet weer mee beginnen.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Berichten: 51

Re: Waar bestaat de detectie uit bij het twee-spleten experiment?

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp heb ik ook een vraag: stel dat je dit experiment uitvoert zonder dat er mensen bij staan te kijken, wat wordt dan de uitkomst? Krijgen we verticale stroken waar de quantumdeeltjes terecht komen of krijgen we een diffuse verspreiding?

Ik heb niet uiterst veel gezien van quantummechanica, maar als ik het me goed herinner kan een een willekeurig deeltje in de omgeving ook als observeerder beschouwd worden. Ik denk dat je dan bijvoorbeeld in een vacuüm zou kunnen werken, maar dan zouden de deeltjes van de plaat waar in de spleten zitten ook nog steeds als observeerder gezien worden. Krijgen we in de werkelijkheid dan niet sowieso een diffuse verspreiding en is het idee van de stroken niet eerder een theoretisch gegeven?

edit: een missende letter

Reageer