De ruimte en de tijd hebben geen begin

Moderators: jkien, Michel Uphoff

Berichten: 656

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

De vraag is of ruimte en tijd een begin hebben. Voor ruimte is er geen begin want niets was er altijd want dat is wat ruimte is helemaal niets. Dus dit antwoord is heel simpel, ruimte was er altijd.
 
Voor tijd geldt een vierde dimensie en dat betekent dat er op z'n minst iets moet zijn of dit een heel ingewikkelde soep was of iets anders doet even niet te zaken, dit weten we immers niet.
 
Voor tijd is nog iets heel belangrijk namelijk dat er iets verandert. Als er niets verandert is er geen tijd. Professor Puntje gaf aan als ik hem goed begrijp dat als iets versnelt dat er dan tijd is, immers dan verandert iets. Het maakt hierbij niet uit of wij dit kunnen waarnemen of meten, dit speelt geen rol er verandert iets en dat is een voorwaarde voor tijd.
 
Doch als er eerst een elementair deeltje in het niets was is de kans groot dat dit een snelheid heeft van licht. En dan ook nog een constante snelheid. Dan wil dit deeltje meer ruimte (expansie) hebben en meer ruimte in een absoluut vacuüm (met niet meer dan een elementair deeltje) kan betekenen dat er meer deeltjes ontstaan en dan verandert er weer iets.
 
Dit is natuurlijk een aanname en dat zijn andere theorieën ook doch uitsluiten kan ik het niet
 
Dus eerst was er volgens mij niets, dan op z'n minst een elementair deeltje en toen pas tijd.
 
Ruimte (niets) heeft geen begin, tijd kan wel een begin hebben.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

"want ruimte is helemaal niets"
 
Dat is niet perse waar. Ruimte als onderdeel van ons ruimte-tijd begrip heeft een structuur, althans dat neemt men aan. We noemen dat space-time foam. Kwantum fluctuaties op een extreem kleine schaal die het fundament vormen van wat ruimte is. Direct na de oerknal zette die ruimte dus uit en als iets kan uitzetten moet het dus iets zijn en niet niets...
 
Maar zelfs dan: de totale afwezigheid van alles is op zich een situatie die beschreven kan worden. Het absolute niets bestaat eigenlijk dus niet.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 7.562

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Ruimte (niets) heeft geen begin, tijd wel.
 
Het nare is alleen dat ruimte en tijd niet afzonderlijk van elkaar gezien kunnen worden. Samen vormen ze de ruimtetijd waarvan we vermoeden dat die bij de oerknal is ontstaan, maar meer dan een vermoeden is dat niet. Ruimtetijd is als Einstein gelijk heeft, en daar ziet het nog steeds alleszins naar uit, niet 'niets' maar 'spul' met eigenschappen zoals een enorme stijfheid. Spul dat energie bevat, onder meer in de vorm van zwaartekrachtgolven, spul dat ook als er geen materie in zit fysische betekenis heeft.

Rick geeft een paar berichten terug naar mijn mening het juiste antwoord: Zodra we bij energieniveau's terecht komen die veel hoger liggen dan we in de Large Hadron Collider (klik) kunnen opwekken, weten we het niet. Er zijn tientallen speculaties waar we er hier nog wel een paar aan toe kunnen voegen, maar of dat zin heeft vraag ik mij af. Er is nieuwe fysica nodig (onder meer m.b.t. kwantumzwaartekracht) om meer inzicht te krijgen in de processen in het zeer vroege heelal, en daarnaar zijn we nu ongeveer een eeuw op zoek. Zonder een dergelijke doorbraak blijft het bij niet onderbouwd giswerk.

Berichten: 656

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Bladerunner schreef: "want ruimte is helemaal niets"
 
Dat is niet perse waar. Ruimte als onderdeel van ons ruimte-tijd begrip heeft een structuur, althans dat neemt men aan. We noemen dat space-time foam. Kwantum fluctuaties op een extreem kleine schaal die het fundament vormen van wat ruimte is. Direct na de oerknal zette die ruimte dus uit en als iets kan uitzetten moet het dus iets zijn en niet niets...
 
Maar zelfs dan: de totale afwezigheid van alles is op zich een situatie die beschreven kan worden. Het absolute niets bestaat eigenlijk dus niet.
 
Inderdaad want ik beweerde ook dat er uit het niets deeltjes kunnen ontstaan (kwantummechanica), niets heeft meer de betekenis van de afwezigheid van elementaire deeltjes zoals fotonen. Met helemaal niets bedoel ik dan ook de totale afwezigheid hiervan. Dat het niets ook dimensies heeft dat kan ik niet ontkennen.

Berichten: 656

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

In een andere topic was mijn vraag dat als alles uitdijt of we dit kunnen meten of weten. Het antwoord is simpel nee als alles uitdijt kunnen we dit niet meten of weten. Als ik de stelling omdraai en vraag of dit ook tegengesteld klopt dan kunnen we ook niet meten of weten als alles zou krimpen want dan zouden onze natuurwetten ook hetzelfde blijven. Logisch zou dan zijn dat de toekomst uitdijt en het verleden krimpt als we dan teruggaan in de tijd als een film dan zouden alle natuurwetten tot het begin (sluit dus goed aan bij dit topic) gewoon hetzelfde blijven. Ook dit is speculatie want immers we kunnen het niet meten of weten.

Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Als alles maar dan ook alles (dus van deeltjes tot sterrenstelsels toe) groter wordt (of kleiner) dan veranderd er uiteindelijk niets omdat alle verhoudingen gelijk blijven. Als je een mens een paar cm groot zou kunnen maken en in Madurodam neer zet en de rest van de omgeving even niet mee rekent dan merkt dat mensje dus helemaal niets maar is nog wel onderhevig aan alle natuurwetten.
En dat geldt tot op de afmeting van b.v. een proton.
 
Er is (of was) zelfs een nogal ver gezochte hypothese die stelt dat dat het universum een atoom is en vise versa.
 
En over schalen gesproken: kon je deze al? ("Scale of the universe", een animatie die objecten vergelijkt van het reeds genoemde kwantum schuim via virussen en planeten tot aan superclusters en het ons bekende heelal.

Berichten: 656

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Die vergezochte hypothese ken ik al van uit de jaren zeventig niet zo uitvoerig beschreven doch een leraar vertelde er iets over.
 
Grootte is relatief en van uit ons gezien is het heelal groot en het kwantumschuim heel klein. We kunnen ons heelal op schaal uittekenen aan de hand van de achtergrondstraling, doch zou ons heelal niet groter zijn en wij toeschouwers, zou ons zonnestelsel niet groter zijn dan kwantumschuim. Ik heb het niet uitgerekend misschien zou de schaal nog wat kleiner moeten zijn.
 
Filmpje kende ik niet heel leerzaam

Gebruikersavatar
Berichten: 2.642

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Bladerunner schreef:
Er is (of was) zelfs een nogal ver gezochte hypothese die stelt dat dat het universum een atoom is en vise versa.
 
Ga alsjeblieft geen links lopen delen zonder eerst even te checken of het ergens op slaat....   :?
 
Een citaat uit die link:
 
Among the revolutionary ideas expected to be raised at the historic week-long summit is the possibility that, like, our whole friggin' universe might be just one big atom in, say, some super-duper huge thing out there somewhere, or something.
 
Voor de duidelijkheid, "The Onion" waar je link naar verwijst is een satirische nieuwssite. Net zoiets als De Speld in Nederland. :roll:
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }


Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

De site op zich was misschien niet zo'n goede keuze maar de hypothese op zich is bekend en niet minder onbegrijpelijk dan b.v. dit artikel van National Geographic.

Berichten: 1

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Moet ook de factor zwaartekracht niet meegeteld worden?

Hoe dichter bij een zwart gat: tijd wordt trager, materie en ruimte worden een singulariteit.

Er wordt ondertussen al als feit aangenomen dat super zwarte gaten in het centrum van elk melkwegstelsel aanwezig zijn. En dat die in ons melkwegstelsel maar een 'kleintje' is.
Feitelijk dat zwarte gaten waarschijnlijk een wezenlijk deel zijn van een melkwegstelsel.

Dat de quasars in de buitenste grenzen van het universum, ontstaan in de beginperiode van het jong universum, enorme zwarte gaten zijn die een andere ontstaansgeschiedenis kennen dan de 'reguliere' zwarte gaten.
Vanwege andere omgevingsfactoren.
Hierover is een aardige documentaire gemaakt: "black hole apocalypse", ook te zien op netflix in Nederland.

Anyway.
Als je in tijd vooruit zou gaan. Hoever gaat al dit zwaartekrachtgeweld verder groeien?
Wordt alles één Singulariteit waarbij tijd komt stil te staan?

Op dit punt Zou alles een constante zijn? 0?

Om vervolgens met een Grote Knal weer opnieuw te beginnen.

Berichten: 796

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Bladerunner schreef:
za 16 feb 2019, 14:54
Als alles maar dan ook alles (dus van deeltjes tot sterrenstelsels toe) groter wordt (of kleiner) dan veranderd er uiteindelijk niets omdat alle verhoudingen gelijk blijven.
maar hoe zit het dan met de lichtsnelheid c. dat is nl meter per seconde. als de meter nu gaat veranderen vanwege de uitdijing van ruimte(tijd), hoe zit het dan met c? en wat is precies uitdijing van de ruimtetijd. als de ruimte 2x uitdijt en dus een meter 2 meter wordt tov de oorspronkelijke waarde wordt c dan ook 2x zo groot tov de oorspronkelijke waarde zodat c in de uitgedijde versie nog steeds even groot lijkt? en kunnen we ergens uit afleiden of dat inderdaad wel of niet zo werkt?

Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Als alles twee maal groter zou zijn, dus één meter is t.o.v. 'onze wereld' 2 meter dan wordt in die grotere wereld de lengte nog steeds 1 meter genoemd ook al is hij absoluut gezien groter. Want alles is eveneens groter dus er veranderd niets in de perceptie van die bewoners in een 'grotere' wereld.

Ken je de oude TV serie "Land of the giants"? Daarin lopen normale mensen (althans vanuit hun eigen perspectief) in een wereld van reuzen mensen. Ze zijn dus vele malen kleiner (ongeveer 15 cm) maar geen van de hoofdrolspelers zal zeggen dat hij/zij ineens geen 1,75 meter of zo is...

Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Verder is het zo dat als c niet mee zou groeien in deze fictieve ruimte-tijd deze relatief gezien nul gaat naderen naarmate alles op een steeds grotere schaal bestaat.

Gebruikersavatar
Berichten: 780

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Bladerunner schreef:
za 15 feb 2020, 23:59
Als alles twee maal groter zou zijn, dus één meter is t.o.v. 'onze wereld' 2 meter dan wordt in die grotere wereld de lengte nog steeds 1 meter genoemd ook al is hij absoluut gezien groter. Want alles is eveneens groter dus er veranderd niets in de perceptie van die bewoners in een 'grotere' wereld.

Ken je de oude TV serie "Land of the giants"? Daarin lopen normale mensen (althans vanuit hun eigen perspectief) in een wereld van reuzen mensen. Ze zijn dus vele malen kleiner (ongeveer 15 cm) maar geen van de hoofdrolspelers zal zeggen dat hij/zij ineens geen 1,75 meter of zo is...
Met deze uitleg ben ik niet akoord, dit is volgens mij fout. De uitdijing van de ruimtetijd merken wij wel degelijk, er is echt meer ruimte. Sterrenstels lijken zich van elkaar te bewegen, de CMB fotonen krijgen een langere golflengte. De natuurwetten veranderen echter niet, onze atomen expanderen niet mooi mee met de uitdijing van het heelal aangezien de lading en de wetten van de elektromechanica/kwantummechanica niet veranderen. Alles atomen en moleculen blijven dezelfde grote en ook zonnestelsels dijen niet mee met de ruimte. C veranderd ook niet maar er is wel gewoon meer ruimte die het licht moet overbruggen tussen 2 sterrenstelsels.

Berichten: 891

Re: De ruimte en de tijd hebben geen begin

Dit heeft ook niets met de uitdijing te maken. Ik typte op 16 feb 2019 een reactie in op een reactie van gast031. (direct daarboven) Daar reageerde exact een jaar later HansH op. Wat ik in de oorspronkelijke reactie zei was dat als alles groter wordt (en daar bedoelde ik alles mee dus van protonen tot complete sterrenstelsels) dan merken we daar niets van omdat de verhoudingen dan het zelfde blijven. Het ging dus niet over de uitdijing van ruimte-tijd maar over schaalvergroting van wat er in zit. Dat atomen e.d. niet mee 'vergroten' met de uitdijing snap ik ook wel maar dat was niet wat ik zei. Wat ik zei was dat als b.v. een proton 2 maal zo groot was als wat we nu berekend hebben en als gevolg daarvan ook alles op grotere schaal 2 maal zo groot werd we daar niets van zouden merken.

HansH vroeg zich vervolgens af of c dan ook 2 maal zo groot zou zijn en of een meter dan nog wel een meter was. En daar reageerde ik weer op dus.

Reageer