Donkere materie en lenzen

Moderators: Michel Uphoff, jkien

Berichten: 3.865

Re: Donkere materie en lenzen

Bladerunner schreef:  
Op een dergelijke afstand draaien die sterren dus niet om elkaar heen. 

 
 
Ja dat is duidelijk natuurlijk, maar ik bedoelde het hypothetische geval van een lege ruimte met slechts 2 even zware sterren op bv 1 miljoen lichtjaat afstand. Die moeten dan dus om een gemeenschappelijk middelpunt draaien als de zwaartekracht oneindig snel zou gaan, maar wat is dan het verschil als de zwaartekracht met de lichtsnelheid gaat? Maakt dat (significant) wat uit voor de te volgen banen, immers de informatie heeft dan een delay van 1 miljoen lichtjaar. 

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Donkere materie en lenzen

Werken die alternatieve gravitatietheorieën dan ook met "donkere materie"?
 
Nee, die proberen ze juist te vermijden door aanpassingen van de gravitatiewetten, maar dat wil niet goed lukken.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Donkere materie en lenzen

Het lijkt mij dat je ofwel de ART met "donkere materie" moet vergelijken met de alternatieven met "donkere materie", ofwel de ART zonder "donkere materie" met de alternatieven zonder "donkere materie".

Berichten: 12.262

Re: Donkere materie en lenzen

HansH schreef: newton gaat toch uit van de veronderstelling dat zwaartekracht met oneindige snelheid wordt overgebracht? dus zou je al moeten beginnen om de lichtsnelheid te gebruiken ipv oneindige snelheid. in een simulatie met een wolk sterren zou dat toch slechts een kleine aanpassing zijn? aan de link te zien hebben  ze dat effect wel meegenomen maar komen blijkbaar soms op een onrealistische voortplantingssnelheid van de zwaartekracht. en hoe lastig is het inderdaad om de juiste massa dichtheid af te schatten mbt normale materie.  
 
Newton ging daar wellicht van uit, maar het is inmiddels toch wel algemeen geaccepteerd dat de zwaartekracht ook met de lichtsnelheid werkt. Als zwaartekracht oneindig snel zou zijn, zou dat ook het principe schenden dat informatie niet sneller dan het licht kan reizen: je kunt immers middels zwaartekracht een signaal overbrengen. Heel praktisch is dat niet voor communicatie of iets dergelijks, maar het concept dat het zo moet zijn is al zeker 100 jaar bekend... en ook wel bewezen door te kijken naar stelsels van binaire pulsars. 
 
Maar iets als steriele neutrino's zou best een hoop massa kunnen verklaren, en wellicht zelfs niet helemaal steriele neutrino's die we domweg nog nooit hebben weten te detecteren. Gezien de zeer beperkte interacties is detectie ook extreem lastig, en kan zelfs de voorgestelde kubieke-kilometer-ijs detector veel te klein zijn om er eentje te vinden binnen een mensenleven - we weten dat domweg niet, maar dergelijke experimenten bepalen wel hoe groot de interactie kan zijn. 
Victory through technology

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

HansH schreef: Ja dat is duidelijk natuurlijk, maar ik bedoelde het hypothetische geval van een lege ruimte met slechts 2 even zware sterren op bv 1 miljoen lichtjaat afstand. Die moeten dan dus om een gemeenschappelijk middelpunt draaien als de zwaartekracht oneindig snel zou gaan, maar wat is dan het verschil als de zwaartekracht met de lichtsnelheid gaat? Maakt dat (significant) wat uit voor de te volgen banen, immers de informatie heeft dan een delay van 1 miljoen lichtjaar. 
Stel dat twee sterrenstelsels op elkaar af vliegen op een dusdanige wijze dat ze elkaar passeren met uiteindelijk een ruimte er tussen van 1 miljoen lichtjaar. In eerste instantie is hun afstand een veelvoud daarvan laten we zeggen de afstand tussen ons stelsel en Andromeda waarvan we nu weten dat deze inderdaad elkaar naderen. Op dit moment is Andromeda 2,5 miljoen lichtjaar verwijderd en gaat het 4 miljard jaar duren voordat ze 'botsen'. Dus lang voordat hun onderlinge afstand jou voorgestelde 1 miljoen lichtjaar bereikt, heeft de zwaartekracht 1,6 (4/2,5) miljard jaar zijn werk al gedaan. Je zou dus kunnen zeggen dat de vertraging van de 'zwaartekracht informatie' gewoon besloten ligt in de beweging c.q. omloop.
 
Zou zwaartekracht een oneindige snelheid hebben dan krijg je volgens mij uiteindelijk de zelfde banen omdat de kracht nog steeds omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand en heb je ongeacht de snelheid nog steeds de zelfde wisselwerking.

Berichten: 3.865

Re: Donkere materie en lenzen

maar het gaat qua wisselwerking niet alleen om de afstand maar ook om de richting.ik heb even het voorbeeld genomen van 2 massa's omdat dat eenduidig berekend kan worden. en de afstand van 1 miljoen lichtjaar is misschien wat factoren te groot voor de praktische situatie. als 2 zonnen op stel 10 lichtjaar om elkaar heen zouden draaien zonder verdere massa in de buurt, dan zou met oneindig snelle verplaatsing van de zwaartekracht de richting van de versnellings vectoren (in termen van newton) steeds recht naar de tegenoverliggende ster wijzen. Maar met lichtsnelheid wijst die vector richting het punt zoals je de ster ziet als zijn licht bij de andere ster aankomt, maar dan is de adere ster al verder in zijn baan. Voor de waarnemer die van ver weg loodrecht op het vlak kijkt waarin beide sterren zich bewegen zou dus moeten merken dat de vectoren van de versnelling meer naar buiten wijzen. Dat zou dan toch een andere baan op moeten leveren. De vraaag is alleen: wordt die baan groter of kleiner?
 
Verder stel ik me een ring van  veel sterren voor die allen in dezelfde cirkelbaan draaien op relatief korte afstand van elkaar. Dan wordt de baan vooral bepaald door de aantrekking van sterren op korte afstand van elkaar. Daar is vast heel veel onderzoek naar gedaan.       

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

Je hebt het over een vector, maar een massa 'straalt' zijn zwaartekracht naar alle richtingen tegelijk uit. Dus een versnellingsvector op punt x in een baan is er ook al op punt y als het andere object daar nog niet is. Twee hemellichamen met e.v.t. gelijke massa draaien om een gemeenschappelijk zwaartepunt (zoals bij een dubbelster systeem waarbij sterren soms dichter bij elkaar staan dan de afstand Aarde-Maan.) dus beide objecten vertoeven constant in elkaars zwaartekrachtveld en is de baan een nagenoeg perfecte cirkel dan is het effect overal het zelfde en heb je een stabiele baan. Als je nu in een verder 'lege ruimte' twee sterren zou hebben op een veel grotere afstand dan heb je nog steeds een cirkelvormige stabiele baan met slechts een langere omloopperiode. (Technische gesproken niet groter dan ±1 lichtjaar omdat dit zo'n beetje de maximale afstand is waarbij twee sterren genoeg invloed op elkaar uitoefenen om een omloop te creëren.) De gravitatie is dan 1 jaar "onderweg" maar dat is natuurlijke geen 'puls' met een vector maar iets dat begint en vervolgens continue aanwezig is in alle richtingen op elk moment want het is een gravitatieveld en geen gravitatie vector.
 
Anders gezegd: Als de baanelementen van een systeem van b.v. 4 sterren bekend zijn (omlooptijd, inclinatie, excentriciteit, afstanden etc.) dan maakt het niet uit hoe groot de afstanden zijn, je kunt dan zonder je eigen druk te maken over de tijd dat licht c.q. zwaartekracht onderweg is geweest uitrekenen waar een bepaalde ster zich over zeg 10 jaar bevindt.
 
Een aantal jaren geleden kwam de komeet Shoemaker-Levy-9 binnen de aantrekkingskracht van Jupiter ging er omheen vliegen en stortte uiteindelijk neer op de planeet. De afstanden waren natuurlijk kort maar de snelheid van de komeet was relatief hoog. Als er nu elke keer 'gewacht' moest worden op 'gravitatie informatie' dan was de komeet misschien gewoon voorbij gevlogen maar dat gebeurde dus niet omdat het gravitatieveld van Jupiter alom aanwezig was toen de komeet dichterbij kwam en gevangen werd.
 
En als zwaartekracht geen kracht is voortgebracht door het hypothetische graviton zoals de ART zegt maar een vervorming van de ruimte dan is het effect direct en dat is volgens mij dan geen tegenstrijdigheid met het feit dat informatie niet sneller dan het licht kan want er wordt niets overgebracht zoals een foton licht overbrengt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Donkere materie en lenzen

dan is het effect direct en dat is volgens mij dan geen tegenstrijdigheid met het feit dat informatie niet sneller dan het licht kan want er wordt niets overgebracht zoals een foton licht overbrengt.
 
Je moet een onderscheid maken tussen een zwaartkrachtsveld (c.q. de bestaande kromming van de ruimtetijd) en de veranderingen van dat veld. Die laatste reizen met de lichtsnelheid, zoals kortelings overtuigend is aangetoond met de waarneming van zwaartekrachtgolven en de optische opvolging ervan. Zie ondermeer hier.
 
Lichsnelheid: 299.792.458 m/s
Gravitatiegolven 299.792.458,0000002 tot 299.792.458,0000009 m/s
 
Met variaties van de zwaartekracht kan je wel degelijk informatie verzenden. Denk aan een eenvoudige roterende dumbbell, variatie van toerental = veranderende frequentie van gravitatiegolven = informatie. Nog steeds blijkt dat niets, dus ook informatie niet, sneller kan reizen dan het licht in vacuüm.

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

Zwaartekrachtgolven zijn feitelijk een al dan niet tijdelijke verstoring van de door een massa vervormde ruimte. Als je twee snel om elkaar roterende neutronen sterren hebt of zwarte gaten dan vervormen ze gezamenlijk de ruimte maar het is de rotatie (of versmelting) die de golven veroorzaakt. Die golven gaan inderdaad met de snelheid van het licht omdat je het kunt beschouwen als een exotische vorm van straling. (Gravitatie straling). Maar dat veranderd niets aan het feit dat de vervorming van de ruimte dicteert hoe een object zich beweegt. Dus als er zwaartekrachtgolven ontstaan door b.v. een botsing van twee zwarte gaten en er beweegt een derde object omheen op b.v. 1 lichtjaar afstand dan blijft het doen wat het deed totdat een jaar later die golven het bereiken. Mogelijk wordt de baan dan iets verstoort maar dat zou zich later moeten herstellen.
 
Zwaartekrachtgolven verstoren dus het zwaartekrachtsveld maar worden in tegenstelling tot de beschrijving van zwaartekracht door de ART juist wel als een kracht c.q. energie gezien en gemeten. QED: het zijn twee verschillende fenomenen.

Berichten: 3.865

Re: Donkere materie en lenzen

Bladerunner schreef: Je hebt het over een vector, maar een massa 'straalt' zijn zwaartekracht naar alle richtingen tegelijk uit. Dus een versnellingsvector op punt x in een baan is er ook al op punt y als het andere object daar nog niet is.
 
De gravitatie is dan 1 jaar "onderweg" maar dat is natuurlijke geen 'puls' met een vector maar iets dat begint en vervolgens continue aanwezig is in alle richtingen op elk moment want het is een gravitatieveld en geen gravitatie vector.
 
 
Maar de kracht die op een massa werkt, bv een satelliet die om de aarde valt is toch wel degelijk een vector? de kracht wijst namelijk in de richting van met massazwaartepunt, in dit geval de aarde.
maar als het gaat om 2 sterren die beide rond een gemeenschappelijk middelpunt draaien dan is de kracht die de ene ster van de andere voelt toch nog steeds een vector. alleen is de vraag dan : in welke richting wijst die kracht die ster b op ster a uitoefent? volgens mij dus in de richting zoals je de ster b waarneemt op het moment dat zijn licht aankomt bij ster a. maar dan is ster b al een stuk verder in zijn baan. 

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

Als je het middelpunt van de Aarde als de bron van een gravitatie vector beschouwd die constant een effect uitoefent op de satelliet dan heb je bij twee sterren eigenlijk gewoon het zelfde. Alleen is de bron van de vector dan het zwaartepunt tussen die twee sterren. (Je hebt namelijk niet perse een fysieke massa nodig om ergens omheen te kunnen draaien.) De sterren draaien dan ook niet echt om elkaar heen al zal dat zo lijken maar ze draaien om het gemeenschappelijke zwaartepunt wat bij gelijke massa dus precies halverwege de afstand tussen de twee sterren zit. En de 'vector' daarvan is de zelfde als tussen een satelliet en de Aarde. Als de massa van de sterren sterk verschilt verplaatst het zwaartepunt zich naar de zwaarste van de twee en kan het zelfs haast 'in' de zwaarste ster komen te zitten.
 
Technisch gesproken draait de Aarde niet om de zon maar om het zwaartepunt dat vanwege de totale massa van de planeten niet exact in het middelpunt van de zon zit maar min of meer op de rand van de zon.

Berichten: 3.865

Re: Donkere materie en lenzen

Dat is allemaal duidelijk, maar de vraag is hoe het zit met de vertraging tgv de voortplanting van de zwaartekracht. De vector wijst volgens mij in de richting waar massa zit en dat is bij geen vertraging het gemeenschappelijke zwaartepunt, maar de vraag is of dat ook zo is als je  voortplanting van de zwaartekracht. meeneemt. zo ja waarom en zo niet waarom niet.

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

Je gaat er steeds vanuit dat zwaartekracht een voortplantingssnelheid heeft net als EM straling maar dat is volgens de ART niet zo omdat zwaartekracht het gevolg is van de vervorming van de ruimte door een massa. Het plant zich dus niet voort, het is er gewoon. Maar stel dat zwaartekracht in het algemeen zich wel voortplant: Hoe kunnen we dan clusters van sterrenstelsels verklaren? Daar zit een ruimte tussen de individuele stelsels van enkele miljoenen lichtjaar. We noemen het clusters omdat de leden ervan via zwaartekracht met elkaar verbonden zijn. Maar ooit moet dat anders zijn geweest en ging elk stelsel zijn eigen weg in plaats dat de gezamenlijke beweging nu gelijk is aan elkaar.
Als zwaartekracht nu tijd nodig had om van a naar b te gaan dan duurde het b.v. 2 miljoen jaar voordat het ene stelsel het andere 'voelde.' Maar in die tussen tijd heeft dat stelsel zich verder verwijderd. Hoe is het dan ooit een cluster geworden? Dat kan alleen verklaard worden door de vervorming van de ruimte en niet door een voortplanting van de zwaartekracht.

Berichten: 3.865

Re: Donkere materie en lenzen

Michel heeft het al uitgelegd "je moet een onderscheid maken tussen een zwaartkrachtsveld (c.q. de bestaande kromming van de ruimtetijd) en de veranderingen van dat veld." als een ster een baan volgt is het dus geen statisch veld meer dus verandert het. stel dat je ineens de zon weg zou nemen. Dan draait de aarde er nog 10 minuten omheen alsof er niets aan de hand is en vliegt daarna pas rechtdoor. 

Berichten: 1.355

Re: Donkere materie en lenzen

Het is de vervorming van de ruimte (en niet eventuele kleine veranderingen daarin als gevolg van zwaartekrachtgolven) die bepaalt hoe een object moet bewegen. Haal de zon weg en de vervorming verdwijnt totaal. Dan gaat de Aarde direct rechtuit wat hij ook gedaan zou hebben als de zon daar nooit stond. Volgens de ART is zwaartekracht geen zich voortplantende kracht maar het resultaat van vervorming van de ruimte als gevolg van een massa. Haal die massa weg en de vervorming verdwijnt gelijk en daarmee dus ook de zwaartekracht effecten.
 
Als het bekende tussen een ring gespannen zeiltje met in het midden een kogel een redelijke voorstelling geeft van de vervorming van de ruimte en je maakt dat zeiltje 300 miljoen km groot (2 maal de afstand Aarde-Zon) met in het midden een massa gelijk aan de zon hoe snel begint een kogel aan de rand dan te bewegen als je hem loslaat? Direct of na ruim 8 min? (De tijd die licht nodig heeft de 150 miljoen km te overbruggen) Als zwaartekracht zich eerst zou moeten voortplanten voor het gewenste effect dan is dat toch in strijdt met de ART als die zegt dat zwaartekracht geen natuurkracht is zoals b.v. de elektromagnetische? Zwaartekracht golven als gevolg van b.v. een botsing tussen twee zware objecten planten zich voort maar zwaartekracht op zich is er of het is er niet.

Reageer